я

А был ли протокольчик?

ed623314d29db83f197224d1d9b95b8f

Сегодня, как известно, годовщина подписания советско-германского договора о ненападении, он же "Пакт Молотова-Риббентропа". Существование самого пакта, вроде бы, ни у кого сомнений не вызывает, однако многие не верят в подлинность секретного дополнительного протокола к нему, в соответствии с которым СССР и Германия установили границы будущего раздела Польши.
В этой связи - очередной исторический опросик:

Был ли подписан 23 августа 1939 года секретный дополнительный протокол?

Был, никуда не денешься, доказательства вполне убедительны.
42(37.5%)
Нет, это гнусная антисоветская фальшивка.
20(17.9%)
Этот вопрос требует дополнительного изучения.
40(35.7%)
А мне пофигу.
10(8.9%)
promo eric_artem 19:28, tuesday 12
Buy for 30 tokens
Контент 14+ (лексика, описание военных действий и военной техники) Серия статей про различные мужские «игрушки» (не то, о чем подумал) имела такую бешенную популярность, что я все-таки решился наступить на больную мозоль всех непатриотически настроенных личностей…
Если бы протокол был...
... то факт его заключения просто НЕ МОГ не отразиться в знаменитом "дневнике Гальдера".
Но...
Re: Если бы протокол был...
Как это не пишет?
17 сентября.
Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток.
20 сентября.
Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте{353}. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию. Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов.
Как говорится, умному достаточно.
В любом случае я, например, считаю, что данный пакт, в результате которого, без войны удалось вернуть огромные западные территории, был одним из немногих крупных успехов в остальном совершенно бездарной советской дипломатии.
А вот поддержу мнение. Но, к сожалению территории вернули, а вот освоить и оборудовать как передовой театр - не успели.
Протоколы были. И это хорошо и правильно, что они были в той сложившейся ситуации.
Совершенно согласен. Как раз хотел пожаловаться на отсутствие пункта "Протоколы были, и это нормально"
Конечно, был. Неоднократно договорённости упомянуты в переговорах 1940 года.
гражданин виконд решил разоблачить большевиков. давно пора. СССР надо было помогать Польше безвозмездно. по доброте своей.
кстати гражданин виконд.
вас здесь давно ждут.
http://russiainwar.forum24.ru/
Дневник Франца Гальдера вообще документ интереснейший. Причем интересен он не только тем, что в нем написано, но и тем, чего в нем нет. Хотя вроде бы должно быть обязательно.
Судите сами: Франц Гальдер – начальник германского генштаба, планирующего нападение на Польшу.
О чем у него должна голова болеть? Правильно – во-первых, о том, что будет на Западе (ну, об этом речь уже была – сей вопрос в дневнике освещен очень подробно…), а во-вторых – о том, как поведет себя СССР.
Вдруг СССР таки тайно договорился с Францией о помощи Польше? Вдруг вермахт после разгрома поляков столкнется с русским медведем? Что тогда делать Германии, даже если война на западе останется мнимой? Поседеть впору начальнику генштаба от такого вопроса…
Но вот Иоахим Риббентроп привозит из Москвы пакт с СССР. Да не просто пакт, а еще и секретный протокол о разграничении сфер влияния в Польше.
Что дальше? Дальше Адольф Гитлер должен первым делом вызвать к себе Франца Гальдера и сказать: «Ну, Франц, все в порядке – с русскими сейчас воевать не придется!» После этого в германском генштабе должен раздаться вздох облегчения, а в дневнике Франца Гальдера – запись о линии, за которую вермахту забираться не следует во избежание… Но - нету такой записи.
Зато есть запись за 17 сентября 1939 года:

2.00 — Сообщение, что русские двинули свои армии через границу Польши.
7.00 — Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток.
В первой половине дня — обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии.

Где у нас карта? Почему это вермахт так далеко забрался за линию Нарев-Висла-Сан, которая в пресловутом «секретном протоколе» фигурирует как сфера интересов СССР?
И какой еще может быть обмен мнениями относительно будущей демаркационной линии, если эта линия уже давно проведена лично Фюрером?
Дальше (запись от 20 сентября 1939 года) – еще интереснее:

Трения с Россией: Львов
Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан».

Ну и ну… Политическое руководство – это, между прочим, сам Адольф Гитлер, который и отдал приказ об отводе частей вермахта от Львова. Такие слова про Фюрера даже в личном дневнике писать… несколько чревато, так скажем.
Тем более, что и вообще непонятно – а в чем позор-то? Львов находится восточнее реки Сан, следовательно – он в сфере советских интересов. Если считать, что «секретный протокол» действительно был, то возмущение Франца Гальдера ни в какие ворота не лезет.
Получается, что, либо в Германии начальник генштаба понятия о столь важном документе (что крайне маловероятно), либо Франц Гальдер был какой-то отморозок, имевший наглость плевать на подписанные Фюрером бумаги и возмущаться тем, когда Фюрер требовал свои распоряжения выполнять (что уж совсем фантастика).
Но вот если допустить, что Иоахим Риббентроп привез из Москвы не конкретную бумагу с картой, а некое устное «джентльменское соглашение» относительно разграничения советско-гнрманских интересов «примерно по линии Керзона», то все сразу встанет на свои места – и олимпийское спокойствие Франца Гальдера относительно позиции СССР в записи от 22 августа («Русские сообщили, что они готовы заключить пакт …Россия никогда не бросится, очертя голову, сражаться за Францию и Англию.») в том числе и возня вокруг Львова и Сана и «день позора» (дело в том, что лорд Керзон в 1919 году нарисовал два варианта этнической границ Польши – и в одном из них Львов доставался полякам.
Предвижу вой «демократической публики»: а, такой-сякой сталинист-ревизионист до отрицания секретного протокола докатился, который…
Который что?
Известно ли господам демократам, что оригинал этого протокола никто не видел? Да-да, именно никто.
Не верите мне? Тогда послушайте, что говорил на радио «Эхо Москвы» маститый историк Михаил Мельтюхов (известный, в частности тем, что опубликовал несколько статей в сборниках «Правда Виктора Суворова»). Итак:

Ведущий: …здесь один из ключевых вопросов, которые задаёт наш слушатель Космоплётов. Он говорит, что здесь существовали ли договорённости? – ставит он под сомнение существование протокола. Если всё это корректировалось в ходе действия, в ходе всего сентября, как минимум.
Михаил Мельтюхов: Корректировалось. Но во всей этой переписке сентябрьской совершенно на разных уровнях так или иначе стороны апеллируют к тому протоколу. Другой вопрос, хотелось бы выяснить, увидеть подлинник этого документа, не в перепечатке. К сожалению, я лично не знаю ни одного человека, кто бы держал этот документ в руках. Возможно, есть какие-то тонкости, но тут можно только гадать.
То, что никаких «апелляций к секретному протоколу» в дневнике Франца Гальдер нет, мы уже видели. А вот признание того, что оригинала «секретного протокола» никто не видел – это да, это ценно… О том, что «нашлась» его фотокопия почему-то в архиве ЦК КПСС (а не МИД, в котором спокойно лежал оригинал основного текста пакта Молотова-Риббентропа) вообще молчу.

Можно, разумеется, начать кричать, что коварная гебня оригинал секретного протокала уничтожила… но тогда остается непонятным – на хрена было кровавой гебня в таком случае сохранять копию уничтоженной бумаги?
Впрочем – когда это у демократов концы с концами сходились…
Как будто в этом секретном протоколе содержится что-то кроваво-тиранское. Там, напротив, стоит жирный намек на создание независимого буферного государства из Польши, которое сделает внезапное нападение стран друг на друга невозможным.
Запись беседы Председателя СНК СССР, народного комиссара иностранных дел СССР Молотова В.М. с рейхканцлером Германии Гитлером А. в Берлине. 13.11.1940


РГАСПИ. Ф.558. Оп.11. Д.297. Л.47-66.
Протокол-то был, но то, что представили в перестройку существа типа Яковлева - быстро сляпанный фальсификат.

Главная причина, почему это подделка - там слишком расплывчато распределяются территории, чересчур "глубокие мазки", что противоречило тогдашним традициям составлять документы.

Задача перестройщиков была просто полить говном всё прошлое. А народ тогда сильно доверял СМИ и проглотил всё. Сомневаться стали только позже.


З.Ы. Важный момент, который многие обходят стороной или умалчивают - договор серьёзно подорвал доверие между Германией и Японией - япошки воюют с СССР, а их главный союзник за их спинами подписывает договор (обе страны - члены Антикоминтерновского пакта, если кто забыл). Это повлияло и на невступление Японии в войну против СССР в 1941.
сколько документов вы изучили, чтобы сделать глубокомысленный вывод о "противоречии тогдашним традициям"?
то, что представили в перестройку - быстро сляпанный фа
Причем давно сляпаный... где-то в году 1946-47...
Причем, что характерно - нашелся "секретный протокол" почему-то в архиве ЦК КПСС, а не в архиве МИДа (где хранится и оригинал пакта о ненападении).
А немецкий экземпляр документа тоже куда-то запропал. Типа сгорел... или поттерялся.
Хотя Риббентроп-то уж точно должен был бы его заныкать и хранить как зеницу ока на случай сами понимаете чего.
Re: то, что представили в перестройку - быстро сляпанный
ммммм... а куда сдавать договор, который ратифицируется председателем Президиума ВС СССР? в МИД?
"постановление" включает в себя текст договора
Не включает.
Выглядит такое постановление так:

ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
О ратификации Договора о дружбе и сотрудничестве
между Российской Федерацией и Республикой Индией
Верховный Совет Российской Федерации постановляет:
Ратифицировать Договор о дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Республикой Индией, подписаннный 28 января 1993 года в г.Дели.
Председатель Верховного Совета
Российской Федерации
Р.И.Хасбулатов
Москва,
Дом Советов России,
29 апреля 1993 года.
N 4896-I

И никаких текстов. За текстами - в МИД пжлста



Edited at 2016-08-23 07:49 pm (UTC)
Re: "постановление" включает в себя текст договора
да шо вы ховорите? Вообще-то "Ратификационная грамота", а не акт, если на то пошло
заранее прошу у vikond65 извинения за много картинок









ЗЫ - таки в МИД РФ я уже написал в электронную приёмную, с просьбой разъяснить - чем регламентировался порядок хранения международных договоров и где они хранились. буду ждать ответа - глядишь отпишут мне что-то :)
Этот вопрос требует дополнительного изучения.
А вообще какая разница- был, или не был?
был ли протокольчик написан кровью христианских младенцев?
Нет, его напечатали фальсификаторы на фальшивой машинке и фальшивой бумаге.
(Anonymous)
А отчего нет варианта ответа - "Ну был, и что с того?"?
Ну как же - такой договор, и без закрытого протокола?
(Anonymous)
Еще один вариант:
Был, и ничего зазорного в этом нет. В тот момент этого требовали интересы нашей страны, а кому не нравится, может или плакать и морализироать дальше, или поцеловать меня в дубленую русскую задницу.
Голосую за "дополнительное изучение". Непреложный факт состоит в том, что подлинники секретных протоколов так и не были предъявлены миру, несмотря на то, что депутаты Верховного Совета СССР неоднократно делали соответствующие запросы президенту Горбачёву (впервые введшему пресловутые "протоколы" в публичный обиход).

И вот, эта полумифическая бумага, которой не видел никто никогда, становится вполне серьёзным основанием для территориальных претензий сперва к СССР, а теперь уже и к России.

В то же время и отрицать однозначно существование этих протоколов я не могу - принципиально они могли существовать. Так что надо разбираться и поставить, наконец, точку в этой достаточно подлой истории.

PS. Даже если протоколы подлинные, это ничего не меняет. Договоры о "разделе мира" подписывали с Гитлером практически все великие державы того времени. СССР просто сделал это последним - ввиду того, что английские и французские "дорогие партнёры" не оставили ему выбора, сорвав переговоры о коллективной безопасности. Нам нечего стыдиться своих предков - они обеспечивали безопасность своего государства, как могли.

Таки требует изучения. Есть публикации, в которых достоверность представленной в свое время копии подвергнута о-очень большим сомнениям. Да и те, кто представлял, были отнюдь не правдоискателями.

Выше в комментариях был приведен "факсимиле" секретных протоколов.  У меня к нему два вопроса:
1. где там подпись Риббентропа?
2. в текте "протокола" в качестве границы сфер интересов в прибалтике указана северная граница Литвы.  Если я что-то вообще смыслю в географии, это - граница между Литвой и Латвией.  Получается, что по пресловутым протоколам Литва должна была отойти к Германии?

1. > где там подпись Риббентропа?



Подпись Риббентропа - под словами "За правительство Германии".

2. > Получается, что по пресловутым протоколам Литва должна была отойти к Германии?

"Гитлер во время переговоров относительно пакта о ненападении претендовал на включение всей Литвы в сферу германских интересов и не был готов уступить южную ее оконечность. Причины германской заинтересованности в районе Вильно, так называемом литовском вы­ступе, предположительно тоже были стратегического свойства. С одной стороны, Гитлер мог взять Польшу в клещи, атакуя ее из Литвы и уже находившейся в немецких руках Мемельской области, то есть с во­стока, а с другой — он не исключал возможности перенесения военных действий и в прибалтийский регион. В этом случае Литва была бы пер­вой жертвой.
О лицемерном характере ведения переговоров немецкой стороной свидетельствует то, что район Вильно в статье 1 секретного дополни­тельного протокола был отнесен к сфере интересов Литвы.
В действительности Гитлер, желая сохранить себе весь свой литов­ский тыл для военной кампании против Польши, не хотел раскрывать вынашиваемые планы. Для их маскировки Риббентроп как раз и апел­лировал к химерическим «интересам» самой Литвы, которую никто, однако, не удосужился спросить об этом. За кажущимся признанием литовских интересов — в 1920 г. Литва была вынуждена отдать Польше свою историческую столицу — скрывалась, с одной стороны, возмож­ность обострить литовско-польские противоречия, с другой — вся Лит­ва, за исключением приграничных восточнопольских областей, переходила поначалу к сфере интересов Германии. Германия же, как показала бесцеремонность, с которой она провела переговоры по вопро­су о Мемельской области, была мало склонна считаться с интересами Литвы. Отдельные обстоятельства позволяют заключить, что Риббент­роп просто хотел использовать Литву в качестве пособника: так, 9 сен­тября он дал указание сообщить литовскому правительству, что «Литве необходимо срочно овладеть Вильно». Так же бесцеремонно Литва была затем включена в сферу интересов СССР, а договор о границе и дружбе от 28 сентября 1939 г. окончательно утвердил это.
На переговорах, состоявшихся в Москве 28 сентября 1939 г., вслед за ликвидацией Польши, и завершившихся подписанием в тот же день договора о границе и дружбе, Сталин, как и следовало ожидать, выдви­нул вопрос о включении Литвы в сферу советских интересов, предло­жив взамен часть Центральной и Восточной Польши. Риббентроп по согласованию с Гитлером тут же согласился удовлетворить это пожела­ние. К тому времени Литва выполнила свою роль фактора изоляции Польши с востока, и у германской стороны на тот момент не было наме­рения настаивать на заинтересованности в ней: она могла быть (вре­менно) уступлена Советскому Союзу. Но и при этой переуступке поначалу остался неохваченным район южнее Вильно. Указанную территорию Советское правительство благополучно приобрело лишь год спустя путем покупки. Оно заполучило ее — и это еще одно подтверж­дение растущей стратегической заинтересованности советской сторо­ны в Виленском коридоре — в результате подписания 10 января 1941 г. секретного протокола к германо-советскому пакту, где был зафиксиро­ван беспрецедентный факт покупки указанной полосы литовской тер­ритории за 31,5 миллиона золотых марок."
Ингеборг Фляйшхауэр "Пакт. Гитлер, Сталин и инициатива германской дипломатии. 1938-1939"
Выбрал первый вариант. И вообще - а чего там стесняться то? Там что, было написано что-то плохое? :о)
Как поставить - протокол был (обычная практика дипломатических актов) - а вот его текст весьма возможно ОТЛИЧАЛСЯ от того что нам сейчас за него представляют?

Присоединяюсь: протокол скорее всего был, но что там было написано  - доподлинно неизвестно.
Но и даже если именно то, что "инкриминируется"  -
ну и что?



Edited at 2016-08-24 01:29 pm (UTC)
Лицо Шапошникова словно говорит "Блин, Виссарионыч, они же хотят нас нае... обмануть"