я

Севастопольская "утопия"

1425504587-g.dmitriev-56

Сегодня - годовщина одного из самых спорных и неоднозначных событий в истории российского флота. 11 сентября 1854 года, по приказу главнокомандующего сухопутными и морскими силами в Крыму престарелого князя Меншикова, в Севастопольской бухте были затоплены линкоры "Уриил", "Три Святителя", "Силистрия", "Селафаил" и "Варна", а также - фрегаты "Сизополь" и "Флора". Затопление велось в большой спешке: корабли были расстреляны из орудий и ушли на дно вместе с артиллерией и боеприпасами. С них не успели свезти на берег даже личные вещи офицеров.

Впоследствии родился пропагандистский миф, будто пушки с затопленных линкоров были сняты и усилили сухопутную оборону города, однако это не так. Была ли реальная необходимовть в столь торопливом "самоубийстве"? И достоин ли этот поступок той славы и почестей, которые ему оказывают?

Известно, что после поражения русской армии на реке Альма Меншиков на время впал в отчаяние. Он был уверен, что Севастополь обречен и защищать его бесполезно, а потому решил вместе с гарнизоном покинуть город и ретироваться в Бахчисарай. Перед этим адмирал Корнилов спросил у князя - а что же делать с флотом, блокированным в Севастопольской бухте вражеской эскадрой? Меншиков раздраженно огрызнулся: засуньте его себе в карман!

Вечером того же дня состоялся военный совет, на котором главнокомандующий буквально продавил возникшую у него идею немедленно затопить корабли на входе в бухту, чтобы создать из них барьер для неприятельских судов. О том, что корабли, ведущие огонь при поддержке мощных береговых батарей, являются для врага куда более опасным "барьером", нежели простые донные заграждения, Меншиков почему-то не хотел и думать. Против решения о затоплении флота резко выступал Корнилов, однако князь поставил перед ним ультиматум: либо согласие, либо отставка и высылка из города. Скрепя сердце, адмирал согласился.

waterlogged_barks_1l

Надо заметить, что первоначально планировалось затопить все корабли, но, когда стало понятно, что интервенты не собираются с ходу штурмовать Севастополь, самоуничтожение флота было приостановлено. Однако в ноябре, чтобы "усилить заграждение", затопили линкор "Гавриил", а в феврале следующего года пустили на дно еще три линкора и три фрегата, правда, с них успели заранее снять вооружение и вывезти боеприпасы. Таким образом, Черноморский линейный флот фактически прекратил свое существование.

С тех пор истеричный приказ Меншикова о затоплении боевых кораблей в России принято считать мудрым и оправданным решением. Однако далеко не все разделяют эту точку зрения. В 1901 году военный теоретик полковник Мошнин в своем труде "Оборона побережья" писал: "История не знает другого примера столь безумного и бессмысленного уничтожения своих собственных средств..." Далее Мошнин приравнивает сентябрьское затопление русских судов к тому, как, если бы кавалеристы, вооруженные саблями, встретились с противником, вооруженным пиками, и на этом основании сами зарубили бы своих лошадей.

А вот, что писал в 1902 году известный военный историк Д. Лихачев: “Заграждение входа на севастопольский рейд затопленными судами Черноморского флота имеет, в тактическом и стратегическом отношениях, значение безусловно отрицательное. То, что обыкновенно считается прямым и весьма важным результатом затопления судов, — помощь, оказанная флотом сухопутной обороне людьми и орудиями, — могло быть сделано, не прибегая к этой крайней мере. Во всех же других отношениях ее влияние на ход обороны оказалось скорее вредным, чем полезным”.

Аналогичную точку зрения высказывал французский военный историк Блэрзи: “События (Крымской войны) доказали бессмысленность такой меры, как потопление кораблей с целью преградить неприятелю путь на рейд, потому что защищавшие вход в бухту форты со своими тремя ярусами батарей впоследствии с успехом боролись против всех соединенных флотов. А если это потопление было бессмысленно, то не была ли столь же неуместной, чтобы не сказать больше, сдача врагу без боя господства на море?”

Лично мне более близка позиция противников "самотопства", но интересно узнать ваше мнение. В этой связи я решил устроить очередной опросик:

Самозатопление кораблей в Севастопольской бухте это...

Разумное и правильное решение
10(7.6%)
Необдуманное и ошибочное решение
96(73.3%)
Не знаю, но хочу посмотреть ответы
25(19.1%)
Buy for 40 tokens
Buy promo for minimal price.
Если топили с артиллерией - вредительство в чистом виде без вариантов.
Необдуманное и ошибочное решение. Такое чувство, что Кроме Корнилова все испугались англичан и французов.
Правильнее "все испугались англичан и французов". При всем желании: это были два сильнейших флота мира того времени, и разрыв между вторым и третьим местом в то время был значителен как никогда. Французский и британский флоты уже имели в существенном количестве винтовые линкоры и фрегаты; российский флот только начал ими обзаводиться.
Решение на эмоциях, имхо.
Впрочем, подозреваю, что польза от затопленных в итоге была, просто она не заметна для пользующихся послезнанием.
Если опираться на опыт Гражданской Войны в США, то береговые форты сами по себе - без заграждений на фарватере - крайне редко были способны остановить прорывающийся паровой флот. Даже при действиях на реках, против течения.

Тут, вероятно, сыграл роль именно "эффект пара". Если для парусных кораблей ночной прорыв в защищенную фортами гавань был чрезвычайно опасным мероприятием, то для паровых - все же достаточно возможным.

Ну и паника, да. Осознание, что два сильнейших флота планеты пришли по душу российского...
Разве во время гражданской войны в США бывали случаи, когда небронированные корабли пытались прорваться мимо столь мощных укреплений, причем стоящих на обоих берегах и способных вести перекрестный огонь?

Edited at 2016-09-11 03:02 pm (UTC)
Всё правильно....
... Мы не знаем какого качества были эти корабли ( может червями проедены до дыр ), и артиллерия на них.
Может быть это затопление предотвратило прорыв эскадры союзников наскоком - история такие фокусы в духе Нельсона знает.
Нужно рассмотреть так же вместительность бухты - не мешали ли те корабли своей же артиллерии. Или не могла ли свалка кораблей при применении брандеров привести к общему пожару.
А уж что людей спасли и вывели на берег , и в том числе опытных комендоров - факт.
А Корнилов выделывался для проформы . Нельсон в его условиях просто приставил подзорную трубу к пустой глазнице. Корнилову это сделать, то есть саботировать приказ Меньшикова, тоже ничего не мешало. Собственно в этом ( умении грамотно саботировать неудобные приказы и уставы ) и состоит искусство профессионального военного.
А из Меньшикова просто сделали козла отпущения.
Re: Всё правильно....
Кое-что знаем:
Уриил - не смог дойти до Синопа из-за течи;
Селафаил - аналогично
Двенадцать апостолов - аналогично ;
Три Святителя - после Синопского сражения приведён домой на буксире , лишился всех мачт , 48 пробоин корпуса;
Ростислав - аналогично , 25 пробоин корпуса;
Силистрия - из-за ветхости использовался в качестве блокшива;
Гавриил - стоял в ремонте;
Варна - стоял в ремонте;
и т.д.
Шесть лучших линкоров , два фрегата и семь параход-фрегатов (цифры по памяти ) были затоплены только при оставлении города гарнизоном.




Edited at 2016-09-13 05:29 am (UTC)
Если же смотреть по кораблям, то:

- "Три Святителя" - корабль заложен в 1835 году, т.е. был уже далеко не первой молодости. Был самым старым оставшимся в строю 120-пушечником на Черном Море.
- "Уриил" - разукомплектован еще в 1853 году из-за сильной течи.
- "Селафаил" - тоже имел проблемы с течью, и неясно, был ли укомплектован.
- "Варна" - с декабря 1853 стояла в ремонте, и есть основания полагать, что укомплектована так и не была.
- "Силистрия" - заложена аж в 1833, а с 1852 служила блокшивом.

"Гавриил" же - тоже не первой молодости линкор, однотипный с "Уриилом" и к.о. - затопили ввиду того, что шторм разрушил корпус "Силистрии", и в заграждении образовалась брешь. К этому времени в Российской Империи хорошо уже понимали, ЧТО могут устроить ночью паровые канонерки, прорвавшиеся в гавань, и рисковать совершенно не собирались. Боевой ценности линкор все равно уже не имел.

Edited at 2016-09-11 03:04 pm (UTC)
Все затопленные 11 сентября линкоры, кроме "Силистрии", были не старше 15 лет. Для парусного линейного корабля это молодость. Вам напомнить, сколько прослужил нельсоновский "Виктори"? А какого года постройки был турецеий "Мехмедие", кстати, участник бомбардировок Севастополя?
Или вы хотите сказать, что русские линкоры, в отличие от всех прочих, были полным говном, которое за 10-12 лет службы превращалось в хлам?

////////ЧТО могут устроить ночью паровые канонерки,

И что же могли сделать небронированные канонерки под перекрестным огнем сотен береговых и корабельных орудий? Разве что, быстро утонуть.
польза была чисто психологическая - снять все ценное, затопить и не переживать

чтобы больше не заморачиваться - "флот стоит на рейде, что с ним делать"?

один хрен все эти чисто парусные деревяхи постройки 1830-40-х были вчерашним днем, и место "цусимы" в узусе мог занять, скажем, "фиолент"

а так - корабли на дне, соблазна нет
Собственно, в принципе верно. Боевая ценность всех этих кораблей уже стремилась к нулю. Даже переживи они как-то войну, они, скорее всего, были бы почти все списаны после.
Я, конечно, не специалист (и тем паче - не моряк), поэтому проголосовал за третий вариант. Вячеслав Игоревич, помнится, в своей давней статье о Наваринской битве Вы с одобрением упоминали о затоплении русского флота на Севастопольском рейде, заметив, что в противном случае его бы ждала судьба турецкой эскадры при Наварине - то есть полное и гарантированное уничтожение в первом же бою. Ваше мнение с тех пор поменялось? В связи с чем?
В связи с тем, что я потом сравнил береговые укрепления Севастополя и Наварина. Это небо и земля.
Артиллерия с затопленных кораблей
И кстати, откуда информация, что корабли были затоплены вместе с артиллерией? Во всех источниках, с которыми мне доводилось соприкасаться (в т.ч. английских), речь шла о том, что артиллерию с кораблей сняли и укрепили ею оборону города с суши. Во время моего пребывания в Севастополе экскурсовод говорила то же самое.

Edited at 2016-09-11 03:25 pm (UTC)
Re: Артиллерия с затопленных кораблей
Почитайте ответ ниже.
Топили увы даже с провиантом, в сети были выдержки из корабельных журналов и воспоминаний современников не говоря уж пушках и ядрах, т.е быстро и в некоторой панике и без всякой пользы для обороны.
Для обороны вообще было использовано не так уж много снятых корабельных орудий.

С одной стороны боялись прорыва на внутренний рейд т.к по опытам предыдущего года знали что батареи хреново расположены.
С другой стороны делать к моменту затопления уже было особо нечего, т.к Проблема на самом деле шире - в абсолютной пассивности чф, ну точнее высшего руководства которое не отдало приказа ни атаковать союзников в варне ни атаковать транспорта по дороге к берегам или во время высадки союзников.
Несмотря на численное превосходство и параходофрегаты связанность транспортами и их уязвимость шанс сорвать десант был.
Забивать же гвозди микроскопами в виде геройствующих в роли пехотинцев на курганах подготовленных моряков в итоге понесших колоссальные потери вряд ли было оправдано - вполне возможно что утопить несколько транспортов было бы гораздо эффективнее при возможно меньших потерях.


Edited at 2016-09-11 03:36 pm (UTC)
//Несмотря на численное превосходство и параходофрегаты связанность транспортами и их уязвимость шанс сорвать десант был. //

Пароходофрегаты - это меньшая из проблем. У союзников там штук пять-шесть винтовых линкоров имелось, включая местную "Айову" - т.е. французский 13-узловой "Наполеон". Т.е. это означало, что русскому флоту элементарно ставилась классическая "планка над "Т"", он зажимался между парусными и паровыми линкорами союзников и довольно быстро превращался в деревянный лом.
а что спорить то.русский матрос и русский морской офицер( в отличие от сухопутного ) существо трусливое и небоеспособное в море.лучше уж на суше пусть воюет под прицелом сухопутных орудий и нежной ласки шпицрутенов...

ФонЦепеллин прав. Могу добавить, что качество прстройки и , особенно, ремонта и обслуживания кораблей было низким. Пушки и все ценное с них снимали перед затоплением. Никакой паники не было. Там не барышни были, люди недавно Синоп устроили. Решение это не только Меньшикова. Оно обсуждалось со всеми, включая Нахимова. Другое дело в том, что это стало своего рода прецендентом для следующих поколений флотоводцев и историков.

9 часов. Ветер тихий, ясно. В начале часа по приказанию контр-адмирала Вукотича пароход «Громоносец» сделал по кораблю 27 выстрелов. В 1 час дня корабль «Три Святителя» пошел ко дну с орудиями, рангоутом, порохом и морскою провизиею.

— Шканечный журнал линейного корабля «Три Святителя»
25 лет с конфискацией, или вообще "вышка". Только-"кто ж его посадит, он же Меншиков!"
Прежде чем обвинять флотское руководство в разгильдяйстве и безалаберности, уважаемые граждане, имеющие высшее образование, прошу ответить на вопрос:
Как утопить и гарантированно уложить на дно ДЕРЕВЯННЫЙ КОРАБЛЬ?
С каждого корабля можно было снять только часть пушек, потому, что остальная их часть выполняла роль балласта!

Диванные умники из 21 века возразят, пушки можно было заменить камнями. Вот после этого хочется таких умников отправить в 18 век, дать в руки кайло и заставить ДОБЫТЬ камней, по весу эквивалентному весу хотя бы одной пушки!
Я молчу про - доставить его к берегу, - погрузить на баржи, - перегрузить с баржи на кораблик, - уложить на дно кораблика.

Про оставленный рангоут и такелаж. Собственно ради торчащего в разные стороны рангоута эти кораблики и топились, он собственно являлся элементом той морской баррикады которая представляла сложность для прохода и маневра неприятеля.

Ну и про достаточность береговых батарей для обороны Севастополя с моря. Вот карта того времени (htt p:/ /goo.gl/XJAvg3) с направлениями и дальностью стрельбы береговых батарей. По ней можно понять что количество стволов и направления рассчитаны с учетом медленного парусного флота, стесненного в маневре направлением и силой ветра.

Быстроходные парорходики (в сравнении со скоростью горизонтального разворота пушек в секторе стрельбы) имеют прекрасный шанс прорваться в бухту и устроить там резню батарей расположенных на северной стороне по одиночке.
Учитывая высоту берега северной стороны бухты, даже если бы подтянули сухопутные пушки для борьбы с таким прорывом, это представляло бы серьезную сложность ввиду слишком короткой дистанции для стрельбы. Ну не расчитаны пушки того времени на отрицательные углы горизонтальной наводки.

Поэтому все ваши обвинения про безалаберность и раздолбайство командования флота принимавшего решение затопить, затопить с пушками порохами, провизией - это все рассуждения диванного иксперда о том как бы он круче всех победил корыряясь пальцем в носу.

Оборона длилась более 11 месяцев, за это время серьезного прорыва в севастопольскую бухту не произошло. Более того можно утверждать что затопление кораблей еще и позволило сохранить плавучий мост через бухту, что позволило отвести оставшуюся часть гарнизона на северную сторону, которая так и осталась не захваченной.

Рассуждать стоило топить или не стоило, можно и возможно нужно, но говорить что корабельный пушки на бастионах севастополя - миф, говорить что они не позволили усилить оборону города - это вести лживую пропаганду рассчитанную на уничтожение памяти подвига русского флота и народа!

Edited at 2016-09-11 06:29 pm (UTC)
Э, карта не открывается, адрес какой-то загадочный...
А почему бы просто не поставить корабли поперек входа в бухту? Какие бы ни были старые или поломанные, но бортовой залп у них был неплохой и лишняя линия огня не помешала бы. А утопили бы кого-то враги - тогда и преградой послужил бы...

Edited at 2016-09-11 06:52 pm (UTC)
а экипажи - по 500-800 человек минимум? ограничение углов обстрела ввиду невозможности маневра кораблем? от вражеского огня могло сорвать с якорей и унести в порт?

пропал коммент штоле?
Насчет артиллерии на борту.

Силистрия - стояла в качестве блокшива, откуда там орудия и боезапас
Варна и Уриил - стояли в ремонте или после ремонта.
Re: пропал коммент штоле?
И что? При ремонте обязательно все пушки снимают и на берег свозят?

Edited at 2016-09-11 08:35 pm (UTC)
С точки зрения послезнания смысла в парусных деревянных кораблях тогда уже не было, через несколько лет ведущие морские державы начнут вводить в строй мореходные броненосцы.
С точки зрения послезнания смысла в винтовых самолетах в 1941 году уже не было. Через несколько лет ведущие авиационные державы начнут вводить в строй реактивные истребители и бомбардировщики.
Вообще,только украинцы там храбро дрались(остальные,так покурить пришли).Оно и понятно:за своё,за выкопанное...
вообще -там большинство боевых действий в Крыму с точки зрения стратегии вообще не вписываются ни в какие рамки разума
Сначала наши войска имея флот который ударив по транспортам с пехотой мог просто полностью снять вопрос высадки хоть и путем своей гибели (хотя потом все равно затопили)

но тем не менее-союзники беспрепятственно высаживаются в Евпатории и начинают свой путь
потом наши совершают гениальнейший ход-затопив какого то хера свои корабли-про это даже можно не спорить-но усатый тиран в 40 е годы 20 века за такое бы сразу поставил к стенке и был бы прав
вход в порт контролировался 4 мя фортами-подавить которые у судна того времени реально шансов мало-я был и в Михайловсой и в Константиновской батареях-попасть с корабля в амбразуру размером в квадратный метр под обстрелом надо иметь громадное везение (при том что в 42м эти стены выдержали 150мм снаряды ФН18)
но союзники то же показали что они не лыком шиты и пошли по линии наибольшего сопротивления и принялись в лоб штурмовать севастопольские укрепления вместо того чтобы зайти с северной стороны и заняв ее-отрезать пути снабжения города тем более там из укреплений был северный форт и пара редутов ближе к килен балке(то что немцы называли фортом Волга в 41-42)
кто был в Севасе-видел-что сравнивать северный форт с укреплениями в городе нет смысла -союзники бы взяли его с ходу
немцы в 42 и вели наступление именно по этой директрисе и взяв форт Сталин а затем форт Волга вышли к господствующим высотам и смогли контролировать бухту
Все-с выходом на берег северной стороны можно было спокойно ждать капитуляции-русской группировке через месяц банально нечего было бы жрать так как пути подвоза были бы перекрыты а сама бухта со всеми оставшимися кораблями контролировалась
да и Михайловский равелин абсолютно не приспособлен к обороне с суши(в 42 наши продержались в гнем сутки а потом в упор из ФН 18 были растреляны
Вместо этого союзные гении тупо в лоб кладя сотни солдат за раз штурмовали отвесные укрепления(а я думал только тупые ватники способны на это но эуропейцы оказались еще похлеще)
в конце осады получили разрушенный город и эвакуировавшуюся и боеспособную вражескую армию
то есть вся оборона Севастополя в Крымскую войну-это пример полной военной бездарности и идиотизма причем с обеих сторон


Edited at 2016-09-11 11:42 pm (UTC)
Не так всё просто. С отказом штурма Северной стороны слишком много "секретиков". Да, Северное укреплений было огромным и, возможно, снаружи выглядело грозно (даже на гравюрах того времени это видно). Но на самом деле.... Тотлебен поразился бездарности строителей и неудачности места и срочно начал проводить работы по исправлениям этого. Но и эти меры не слишком усилили форт. Он бы не выдержал серьёзного штурма по-любому. Но союзники - и это несколько раз упоминается в их мемуарах-имели (получили от кого-то) ТОЧНЫЕ сведения об огромной силе это форта. Возможно, тут мы имеем ещё одного Штирлица, действия которого уже никогда не станут известными...К тому же даже заняв всю Северную сторону - как происходило бы снабжение победителей? Под огнём 3-х оставшихся батарей Южной стороны? Ага, щаззз. И полную невозможность какой-то переправы для дальнейших действий...
А я вот обратил внимание на срок службы кораблей : долгожители" сплошь "балтийцы". А черноморские корабли списывали через 15 лет. Почему? "Балтийцы" меньше ходили : Балтика замерзает. Она пресная , в ней не водится корабельный червь. "Черноморцы" же несли службу весь год и от червя им тоже доставалось, скорее всего. Английский долгожитель "Виктори" же десятилетия (ЕМНИП) простоял в резерве не испытывая нагрузок на корпус и мачты.

Edited at 2016-09-12 06:33 am (UTC)
согласен.
Да еще и борта сильнее обрастали на ЧМ, что тоже не добавляло сроков службы.
Опрос так составлен, что проще не отвечать на него).
Вячеслав, а как бы вы сами сформулировали задачи, стоящие перед русским флотом 11 сентября и позже? Может я что-то упускаю...

Моя точка зрения
Флот _морально_ устарел. При наличии у противника паровых кораблей о маневрах на море можно забыть. Т.е. ни предотвратить высадку, ни толком действовать на линиях снабжения нельзя (даже, если как-то прорваться из бухты)
Т.е. фактически остается одна _важнейшая_ задача - предотвратить прорыв в бухту флота противника.

Ваш вариант - поставить корабли в помощь фортам.
Плюс в этом решении - при "баталии" можно нанести некоторый ущерб противнику. Вряд-ли большой, учитывая хорошую маневренность его новейших паровых судов.
Минус - есть вероятность, что противник таки сможет прорваться при некоторых неудачных (для нас) стечениях обстоятельств. Потери ЛС.
Затопление кораблей -
Плюс - стопроцентное выполнение главной задачи - противник не прорывается в бухту. Сохранение ЛС.
Минус - однозначная потеря кораблей. Никакого урона противнику не наносится.
Правда, стоит заметить, что "однозначная потеря кораблей" на самом деле не настолько и явный ибо после "баталии" эти корабли и так наверняка пришлось списать в утиль, поскольку на тот момент они и физически были не новые и морально _однозначно_ устарели и ремонтировать их не было никакого смысла.

В общем-то я бы тоже принял решение в пользу _однозначного_ выполнения ГЛАВНОЙ задачи. Ну а корабли - фактически потери при ее выполнении. Что так, что сяк они бы были потеряны.

И да, это сейчас мы все знаем, тогда в тех условиях вполне понятно было предположить бОльшие возможности у противника и меньшие у себя ибо уже обожглись.

ПыСы
Насчет сдачи _господства_ на море, о котором пишет историк - наступал век пара, какое господство может быть у паруса против пара? Историки - такие историки... :)
(Anonymous)
Вы наверное представляете паровые линкоры как какой-нибудь Микаса маневрирующий на 18 узловом ходу в течении многих часов.Машины 1850-х слабы и ненадежны вспомогательный механизм строго говоря.Реальных сражений на долю паровых линкоров не выпало(кроме Лиссы где деревянный Кайзер успешно дрался с итальянскими броненосцами и даже таранил одного из них) и все это умозрительно.
Но например в другую эпоху японцы выйграли 2 генеральных сражения в первом вообще не имея полноценных линейных кораблей(а у китайцев они были),во втором меньше половины их линии были таковыми остальные крейсера,при этом уничтожили полноценный линейный флот.А ведь тогдашняя военно-морская теория утверждала что это невозможно.
Кстати, Вячеслав, а почему 11 сентября, когда это было 23 сентября? 11 - это по старому стилю, насколько я в курсе.
Первое затопление было целиком и полностью непродуманным и поспешным решением. Ведь кроме затопления кораблей с орудиями и боекомплектом с некоторых береговых батарей поскидывали в воду тяжелые орудия (великая вещь паника то).


При этом если уж приняли решение на бой с англофранцузами не выходить и боялись прорыва их кораблей в гавань можно было расставить корабли что бы они могли вести огонь внутри гавани (Как Завойско с Изыльметьевым в Петропопавловске поставили же Аврору и Двину) , а безусловно полезное заграждение на входе в гавань сделать из блокшивов и старых купеческих судов что бесполезно потом сгорели в Севастополе в ходе бомбардирований.

В общем решение было не просто опрометчивым, но и необоснованным с точки зрения военной науки - независимо от того штурмовали бы союзники город с моря или с суши. Кстати оставшиеся внутри русские корабли потом оказали немалую помощь обороне и ведя огонь прямо из бухт.

Это ошибка да.

Из затопленных судов один (Силистрия) и так был уже блокшивом, из купцов заграждения не сделаешь из-за низкой высоты борта, это же не трехпалубный линкор. Собственно даже затопленные линкоры осенью потрепало штормами.