я

Топиться не годится

12apostolov-slide-3

Итог вчерашнего опроса по поводу затопления кораблей Черноморского во время Крымской войны меня, признаться, совсем не удивил. Более 90% высказавших свое мнение, согласны с тем, что самоубийство - далеко не самый разумный способ ведения войны. Даже в условиях численного и технического превосходства неприятеля. Было бы очень странно, если бы большинство считало иначе. Ну а попытки некоторых респондентов оправдать в комментариях это самоубийство выглядели, мягко говоря, неубедительно.
Однако каждый имеет право на свою точку зрения, а потому я благодарю всех участников опроса, включая тех, кто со мной не согласен. 
Buy for 20 tokens
Buy promo for minimal price.
а нельзя теперь узнать состав "экспертной комиссии"?
сколько из шапкозакидательских "героев" имеют боевой опыт или военное образование неизвестно?
чисто из интереса
А у вас достаточно боевого опыта, чтобы задавать подобные вопросы?
самую умную мысль я читал в тырнетах от моряка с ником "мина". следовало ловить союзников на переходе. Этого сделано не было.

после того, как союзники высадились, от ЧФ был нулевой толк. Только пока противный флот был связан десантом имело смысл предпринимать что-либо, пусть и с риском собственной полной аннигиляции. Метеоусловия не сложились. Далее уже абсолютно наплевать - топили или не топили... что бы полезного принес этот флот, если бы он не утонул? Ни-че-го. Так, что не самое глупое решение было его затопить.

Противная точка зрения принадлежит людям, не ходившим никогда под парусом.
Противная точка зрения принадлежит людям, не ходившим никогда под парусом.
__________________________________

Я имею в виду - фиг в море выйдешь. Вот этот аргумент:

"В составе англо-французской эскадры было полно чисто парусных кораблей (боевые и транспорты), с которыми могли бороться наши. Так что аргумент "у них одни пароходы, они всех бы всё равно потопили" - чисто оправдание."

это исключительное дилетантство.
Что такое "самоубийство" .....?
Как то вы неправильно это слово используете. Отвести моряков на берег получается "самоубийство" , а кинуться с истерическим криком в самоубийственную атаку - это получается "спасение" ??
В России слава богу леса хватает и гибель дровяного флота это вообще не трагедия. На суше союзникам ловить было нечего изначально кроме люлей - они их и словили.
Как пример : Германия 1918 года - была попытка бросить флот в последнюю самоубийственную атаку . И что ? Дураков нема. Работать мишенью в тире ( и самое главное неизвестно за что ) желающих не нашлось. И кто сейчас немцев за это осуждает ?
Ну отбили бы наши десант ценой потери флота и что бы изменилось ? Поймите наконец, что флот это люди, авиация это люди, танки это люди - всё остальное: корабли, самолёты, танки - это прилагательное.

Edited at 2016-09-13 05:24 am (UTC)

Спор эмпирический. Снабжение, базы, страхи, пар, бомбы и каронады...я уверен в одном: никто из принимавших то решение, моряков уж точно, дебилом не был. Они были частью той системы, и были в той ситуации. Примеров куда как гораздо более спорных и вполне очевидных в плане ошибок, трусости и прочего мы имеем более чем предостаточно. Я в своем мнении исходил из очень интересных мемуаров Казарского о том как строили и ремонтировали тогда корабли и книг об Нахимове и Корнилове. Заиечу: наши моряки прекрасно знали возможности союзников и их тактмку. Был опыт и Корфу и Наварина и многое другое. Да, неприятно, что у нас вечно вместо того, чтобы драться флот сидит или топится в базах. Но я лично этому объяснение нашел в словах командира эскадренного броненосца Александр 3й на банкете в Либаве, кажется, перед уходом к Цусиме. Об.отношении русских к морскому делу и о состоянии мат.части.

Чисто Бритва Оккама....
.....Да чего тут искать чёрную кошку и приумножать сучности - Россия великая континентальная страна и флот в ней всегда играл и будет играть чисто вспомогательную роль как вы не пыжьтесь . Чай не Англия вшивая , которая без подвозу и дня не протянет.
Шесть лучших линейных кораблей , два фрегата и семь параход-фрегатов были затоплены только после оставления Севастополя , так что сам вопрос о самоубийстве флота не имеет смысла.
А Вы не могли бы перечислить эти "шесть лучших линкоров, затопленных только после оставления Севастополя"?
Несколько неожиданный результат .................
.........дискуссии.
Постепенно выясняется, что царские сатрапы и ретрограды прекрасно понимали куда дует ветер, в меру возможностей потихоньку перевооружали флот на пар , а старый линейный флот держали больше для бутафории - прекрасно понимая , что время его прошло и вкладывать в его поддержание средства бессмысленно.
Умён Николашка, балансировал на канате сколько мог , пыль в глаза всей Европе пускал, но они его таки раскусили и за техническое отставание пришлось заплатить. И не Севастополем, это так, мелочь и эпизод - пришлось открыть рынок для французов и англичан. Это и есть настоящий итог Крымской войны. Но это уже совсем другая история.
(Anonymous)
Какой-то странный подход у многих ответивших, типа "раз есть флот - значит он должен куда-то ходить и что-то там нарушать, или там давать генеральное сражение". Что, простая мысль о том, что те же затопленные в реале трехдечники на якорях, расположенные на входе в тех местах где их топили точно также намертво перекрыли бы вход в бухту - в голову не приходит, что ли?

Хотя коммуникации конечно надо нарушать, но это уже задача фрегатов и корветов.
(Anonymous)
В парусную эпоху линкор лучший рейдер.Хотя бы потому что для успешной защиты нужен другой линкор или от 4 фрегатов(проверено эмпирически).Легкие силы в те времена актуальны только для разведки.
А всё-таки, что Вы думаете об альтернативном предложении Корнилова атаковать англо-французский флот? Если, так сказать, додумать его мысль до конца и не видеть в атаке всего лишь "более красивый способ самоубийства", то не напрашивается ли вариант - атакой небольшой части кораблей попытаться заманить вражескую армаду на рейд (куда она втягиваться будет очень долго и где преимущества парового флота сойдут на ноль из-за невозможности маневрировать), где и расстрелять корабельными и береговыми орудиями?
Я думаю, многое можно было предпринять. Например, совершить набег пароходофрегатов на стоянку союзного флота в Балаклавской бухте, где вражеские корабли стояли скученно и фактически без защиты. Там можно было устроить грандиозный "погром", каждый снаряд попадал бы в цель.
http://www.jjhc.info/images/heathleopoldgeorge1907crimeaharbourc.jpg
Или атаковать и топить транспорты, непрерывно шедшие из Константинополя, так как союзники полностью зависели от поставок по морю. Но вместо этого Черноморский флот еще до начала осады "закупорили" в бухте, обрекая тем самым на пассивное бездействие. По-моему, это - ошибка на грани преступления.
>Более 90% высказавших свое мнение, согласны с тем, что самоубийство - далеко не самый разумный способ ведения войны.

Интересно, те немцы на "Адмирале графа Шпее" они наверное тоже идиоты, раз самозатопились? Или это из классического, русские всегда драпают, а не русские производят тактическое отступление и манёвр.

Основная причина затопления судов была:
1)Чёрное море это такая громадная лужа. При превосходстве вражеского флота, рейдерам не где будет пополнить продовольствие-воду и прочая.
2)Корабли топили на фарватере.
3)С кораблей снимали орудия, чтобы усилить береговую оборону.

Если бы не затопили, корабли бы со всеми орудиями потеряли был на дне моря во время боя, англы-франки спокойно бы разбили наши войска и отжали бы Крым.
"Шпее" затопился по личному приказу Гитлера, который жидко обделался поверив английской дезе, будто у входа в залив дежурят "Ринаун" и "Арк Ройял". К тому же, у "Шпее" заканчивались боеприпасы. И тем не менее, его капитан, затопив свой крейсер, застрелился от позора. Что-то я не припомню, чтобы кто-нибудь из севастопольских капитанов - "самотопов" поступил подобным образом.

1) А что, Севастополь уже был сдан? Или вышедших оттуда рейдеров обратно не пускали?
2) Просто поставить их на якорь в фарватере Заратустра не велел?
3) С кораблей, затопленных 11 сентября 1854 года, не сняли не только орудия и боеприпасы, но даже не вывезли личные вещи офицеров. Кстати, тогда же часть пушек с береговых батарей успели сбросить в море. Паника - страшная вещь.