я

Суровый бой ведет ледовая дружина...

iskateli-pobed-ledovoe-poboische

Вот и наступила очередная годовщина Ледового побоища, со дня этого сражения прошло ровно 775 лет. Битва на Чудском озере - одно из тех событий, чье идеологическое и культурологическое значение намного превышает их историческую значимость. Одно из многочисленных военных столкновений на северо-западных границах русских княжеств в XIII-XIV веках, причем - не самое крупное из них, со временем стало одним из краеугольных камней российской патриотической идеологии.

Пожалуй, главную роль в этом сыграл знаменитый фильм "Александр Невский", сквозь призму которого сейчас воспринимают Ледовое побоище не только в России, но и во всем мире, хотя, его реалистичность, мягко говоря, весьма спорна. В частности, ни одна из относительно близких по времени к изображенным в нем событиям русских летописей или западноевропейских хроник не упоминает о том, что в финале сражения лед проломился под немецкими рыцарями и многие из них утонули. Фраза "а иных вода потони" (опять же, без упоминания проломившегося льда) впервые появляется только в 1-й Софийской летописи, составленной не ранее 1430 года, то есть, почти через 200 лет после побоища. Эта же летопись, кстати, непонятно на каком основании увеличивает количество убитых немцев с 400 до 500 человек.

Таким образом, есть все основания предполагать, что яркий образ барахтающихся в ледяной воде "псов-рыцарей", мастерски обыгранный в фильме, является позднейшим вымыслом. Однако именно он стал своего рода художественным символом Чудской битвы. Впрочем, это уже не важно. Картина, нарисованная Эйзенштейном, живет своей жизнью, и мало кому интересно, насколько она объективна. Наверняка, со временем так же будут восприниматься и современные фильмы про Вторую мировую войну, об исторической достоверности которых сейчас кипят бурные дебаты.
Requiem_6_9
Вы будете очень смеяться, но справа изображен Александр Невский. Так его представляют читателям Пат Миллс и Оливье Ледруа - авторы очень популярного на Западе, а с недавних пор и у нас англо-французского комикса "Реквием: рыцарь-вампир" .

Requiem_06_10

Еще несколько картинок из того же комикса. Справа опять-таки Невский.
Buy for 40 tokens
Buy promo for minimal price.

Современные фильмы о вмв снимает не Эйзенштейн. Вряд ли они станут классикой.



Edited at 2017-04-05 02:04 am (UTC)
Забавно, в советской масс-культуре так татаро-монгол изображали. В том числе и костюмы.

Edited at 2017-04-05 02:32 am (UTC)
ну влияние степи все же сказывалось. опять же в той же прибалтике степняки перешедшие на русскую службу и получившие название "черные клобуки" жили века этак с 11. да и для "цивилизованных" стран мы все равно дикари и азиаты...)))
У Александра Ярославовича был нехилый процент половецкой крови. Да скорее всего кыпчаки совсем момголоидами не были но ...
как раз у Александра он был невелик, он шел по тем ветвям княжеских родов где не было половецких жен - шведские, византийские, ясские.
Клим Жуков в гостях у гоблина раскрывает эту тему хорошо на мой взгляд.
Англо-французский комикс
Неонацистская пропаганда в действии, в полном соответствии с теориями доктора Геббельса. Русские изображены кровожадными и расово неполноценными азиатскими варварами, а то, что немцы, вообще-то говоря, напали на чужую страну, никого особо не волнует и уж тем более не возмущает: подумаешь, эка невидаль: "умная нация решила завоевать весьма глупую-с". И внешность св. Александра изменена в соответствии с гитлеровскими расистскими теориями: блондин-князь превратился в жгучего брюнета, а его доспехи модифицировали под ордынские.
Re: Англо-французский комикс
Есть один маленький нюанс...Так, чиста побухтеть. На тот момент Чудское озеро формально являлось орденской территорией. И Александр свет Ярославич провел нечто вроде "рейда по тылам противника" говоря языком современных войн или если попроще - набег с целью грабежа подданной немцам чуди. Т. е. причинения противнику экономического ущерба. 45 братьев Ордена попытались сему воспрепятствовать и были мощно озвиздюлены. Настолько мощно, что сия история попала в орденскую рифмованную хронику. Поэтому рассуждения про "немцы напали на другую страну", они мягко говоря к исторически реалиям того времени никакого отношения не имеют. Извинити.
Re: Англо-французский комикс
А может, вспомним, кто куда первым полез? Вообще-то Немцы взяли Псков в то время, когда Александр ещё в своём Переяславле-Залесском сидел себе преспокойно и не помышлял ни о каких "рейдах по тылам".
Re: Англо-французский комикс
Слово "взяли" в данном контексте тоже не совсем соответствует действительности. Псков просто "отъехал под руку Ордена" выражаясь в принятой тогда терминологии. Потому как я не могу себе представить сцену "взятия" тогдашнего Пскова силами двух фохтов и четырех братьев. Картина выходит ну совсем сюрреалистическая.
Re: Англо-французский комикс
А такое имя, как Твердила, Вам ничего не говорит?
Re: Англо-французский комикс
Говорит. И? Вы допускаете одну серьезную методологическую ошибку - Вы пытаетесь перенести современное понимание таких понятий, как "государство", "патриотизм" на реалии 13 века. А все гораздо проще - мы имеем классическую ситуацию "разборок" двух феодалов (в данном случае т. н. "групповых" феодалов в лице Ордена и Господина Великого Новгорода) из-за спорного феодального владения - в данном случае Пскова. Причем сия "разборка" имеет дополнительный нюанс в виде того, что оное спорное владение пытается еще и проводить свою политику. Все. Подобные явления были совершенно нормальными практически где-то до середины 16 века, до времен Иоанна свет Грозного "за жестокость прозванного Васильевичем". :) Это была абсолютная норма, "а боярин Ждан сын Перфильев, отъехал с чада и домачадцы из под руки князя Василия под руку князя Витовта"(с) Все определялось не этнической и территориальной принадлежностью, а исключительно отношениями вассалитета. Не надо плодить лишних сущностей и смыслов.
Re: Англо-французский комикс
Ну, по своему опыту -- до людей в самом деле туго доходит, что само понятие "национальное государство" начало появляться в лучшем случае в 17-ом веке. А скорей в 18-ом.
Re: Англо-французский комикс
Это да, и это беда, потому как приводит к куче самых феерических исторических химер.
Re: Англо-французский комикс
Вы игнорируете такую принципиальную для Средних веков вещь, как религиозный вопрос, а это ещё более грубая методологическая ошибка. Впрочем, для сторонника Лёхи Провального, мечтающего о расчленении России, оно и не удивительно.

Edited at 2017-04-05 12:14 pm (UTC)
Re: Англо-французский комикс
Нет, я этот вопрос не игнорирую. И мне таки очень интересно, с какого пирога меня зачисли в число сторонников ололоши наеба...го?? Или Вы туда автоматом пишете всех, кто не стремится разделять Ваши исторические фантазии?? :))
Re: Англо-французский комикс
И тут совко-патриотов начинает не по детски бомбить.
Re: Англо-французский комикс
Бомбить почему-то начинает прежде всего необразованных ламеров, вроде вас.
Re: Англо-французский комикс
>> На тот момент Чудское озеро формально являлось орденской территорией.

Вообще-то это были земли Дерптского епископства, а не ордена.
Re: Англо-французский комикс
Ок. Тогда поставим все точки над Ё. Дабы не. То, что в "школьном курсе" именуют Орденом на само деле являло собой сложную конфедерацию из собственно орденских владений, нескольких епископств, включая Дерптское и нескольких вольных городов. Все эти члены конфедерации находились в очень сложных взаимных отношениях, временами весьма далеких от дружеских. Но главное здесь в том, что в случае с Чудским озером "вторгшимся в чужую землю" был именно Александр свет Ярославич (для упоротых урапоЦреотов сразу уточню, что ни в коей мере не считаю, что сей факт каким либо образом "очерняет светлый образ" и ты пы. Человек вел с серьезную борьбу с Орденом и использовал все имеющиеся в его распоряжении ресурсы. И использовал весьма талантливо и удачно). Соответственно, данное вторжение Орден мог расценивать, как войну против себя, любимого. А мог не расценивать и оставить все на откуп Дерпту. В зависимости от. В данном случае Орден решил "вписаться". И огреб. Вот как-то так, если вкратце.
Re: Англо-французский комикс
Ну, вообще-то в Новгородской первой честно написано, что после Пскова Александр с братом пошёл "на немцев и чудь", причём основными силами "в зажиття", а часть вообще "в разгон" отправил. То бишь грабить сопредельные территории. Вполне стандартная средневековая практика.

А взаимоотношения между членами той Ливонской конфедерации были действительно сложные, хотя бы потому, что у самого Тевтонского ордена (ландмейстерством которого раздолбанный жемайтами бывший орден меченосцев к тому моменту стал) были очень непростые отношения как с Ватиканом, так и с Гогенштауфенами. Именно поэтому я и уточнил, что конкретно те земли на которых резвился наш святой и благоверный принадлежали именно одному из еписковст, а не собственно ордену.
Re: Англо-французский комикс
ИМХО, мы с Вами говорим примерно об одном и том же, только немного с разных концов.
Фильм Эйзенштейна
Фильм, конечно, лакировочный, но не во всём неточный. По крайней мере, Эйзенштейн не стал в угоду сложившемуся историческому мифу облачать немцев в латные доспехи - они в кольчугах, а их кони - под полотняными попонами, а не закованы в броню. И тут встаёт простой, но логичный вопрос: а чем, собственно, немецкое снаряжение в таком случае было тяжелее русского, почему лёд подломился именно под рыцарями.

Но линия с Андреасом Фельфеном, разумеется, полностью фантастична. Во-первых, он отнюдь не был нацистом и к геноциду русского населения (как это показано в фильме) не стремился. Во-вторых, он командовал своими войсками с берега, а потому просто физически не мог принять участия в весьма эффектном поединке с князем Александром, как это показывает фильм.
Re: Фильм Эйзенштейна
Наверное, "рыцарями" для русских были почти все немцы, а по факту - это были особые воины, и их было немного. Так что, возможно, были рыцари и в латах, но когда их там было разглядывать....
Re: Фильм Эйзенштейна
Рыцарей "в латах" в 13 веке не было от слова совсем. То, что сегодня понимается под словом "латы" это уже 14 век, сильно ближе к его концу или даже 15й. Первая треть 13 века - это кольчужный хауберг поверх набивного тканевого поддоспешника. Самый анекдот, что русский дружинник того времени частенько имел более тяжелое защитное снаряжение по сравнению с европейским рыцарем, особенно если это был член старшей дружины. Там вполне можно встретить что-то вроде ламелляра.
Re: Фильм Эйзенштейна
Латные доспехи тогда ещё не придумали.
Re: Фильм Эйзенштейна
Тогда нужно определить, кого русские называли "рыцарями". Чем-то же их выделяли....
Re: Фильм Эйзенштейна
Рыцарь - это тяжеловооружённый кавалерист из дворян. Дворянское происхождение - главный признак. А выделяли их по конструкции шлема и по щитам с гербами.
Даже точного места битвы нет. В известных документах - они разные, даже на приличном расстоянии друг от друга. Наверное, была целая серия стычек по берегам озера, но более известна только та, в районе "Вороньего камня". Жаль другое - погибших же похоронили наверняка неподалёку. Но следов той могилы тоже уже не найти....
"поставиша полкъ на Чюдьскомь озерѣ, на Узмени, у Воронѣя камени". И всё, больше никаких указаний не имеется.
Представления о битве
Конечно, фильм Эйзенштейна - очень яркий и запоминающийся. Но лично меня больше впечатляла поэма Симонова (а её изучали в советской школе на литературе).
Он весьма специфичный. Как говорится, на любителя. :)
Этот - особенно. Там почти всё действие происходит в аду. А почти все персонажи - упыри и вампиры. :)
душегуб и извращенец с 12 своими мерзавцами атаковал 2 х рыцарей -Фсе.... остальное дело историков брехунов Вуа ля -ЛЯДОВОЕ ПОБОИЩЕ
Глупенький, эти 2 фохта Ливонского ордена с сопровождением сидели во Пскове. А на Чудском озере Александр Ярославич бился ну совсем с другим отрядом. Не верите "русской пропаганде" -- почитайте источники "с той стороны", в частности, "Ливонскую рифмованную хронику". Хотя, если вам нравится выставлять себя идиотом -- то не читайте и продолжайте в том же духе :)
Насколько помню - сцену с проваливанием под лёд летописцы взяли из другой битвы (где это реально было) из той же череды новгородско-орденских войн.

Да, и наши, и орденские, несмотря на много картин разного времени и фильм - все были конными. Пешее войско того времени было слишком медленным.

Куликовская битва тоже - чисто кавалерийская была, судя по археологии (как раз её нашли, в отличии от Ледового побоища).