promo vikond65 june 23, 16:38 21
Buy for 20 tokens
С авиамоделизмом я распрощался уже давно, поскольку времени на него катастрофически не хватает. Но от этого увлечения осталось немало артефактов, которые мне уже не пригодятся, а места в квартире занимают много. Однако они, наверное, могут заинтересовать нынешних авиамоделистов. Самый сурьезный…
>Это зависит от "привода" механизма. в автоматических системах все операции осуществляются за счёт энергии выстрела, стрелку лишь необходимо нажать на спуск.

Ньет - даже в классической установке Максима "механизм рассеивания" - часть станка действовал от отдачи тела пулемета. Кстати потому и ставились они на картечницы Гарднера того же - ему пофигу "кто" на станке - пулемет или приводная митральеза.

Так что это независимые события- если для картечницы Реффи надо обеспечить вертикальное и горизонтальное рассеивание - технически это можно сделать.

>Соответственно всё его внимание будет сосредоточено на цели.

Вот именно то же самое в системах Монтиньи и Реффи - вращение легкой спусковой рукоятки не сравнить с требующим больших усилий вращением рукояти на системах типа Гатлинга или движением рычагом на некоторых вариантах Норденфельда (хотя флотские и тут вывернулись - у них на некоторых норденфельдах - наводчик это один номер расчета а тягатель рукоятки другой :-)

>Вот только никто особо не впечатлился.

Это старые песни - на деле те или иные варианты картечниц закупили ВСЕ армии мира :-) ВСЕ. Это пока молчу о флоте.
/Вот именно то же самое в системах Монтиньи и Реффи - вращение легкой спусковой рукоятки/
Угу. Если вы восьминог, то это действительно не вызовет особых проблем. Вот только видите ли, у хомо, которые сапиенсы, есть скелет и всего лишь две руки. Соответственно, вращение рукоятки, даже с небольшим усилием вызывает общие колебания всего тела, в том числе и головы. Это совершенно отчётливо видно в ролике. Таким образом ни о каком прицеливании во время стрельбы и речи быть не может. В "ручном" варианте картечницы позволяли стрелять просто в "ту сторону" и ничего больше.
/Ньет - даже в классической установке Максима "механизм рассеивания" - часть станка действовал от отдачи тела пулемета. /
Это в каком станке, на котором использовался "максим", имелся механизм рассеивания, использующий для работы отдачу тела пулемёта?
/Это старые песни - на деле те или иные варианты картечниц закупили ВСЕ армии мира /
Естественно закупали. В некоторых случаях они были более чем полезны, но вот для тогдашнего "общевойскового" боя практически непригодны. О флоте молчите, ибо и там у картецниц была своя, причём достаточно узкая ниша.
>Вот только видите ли, у хомо, которые сапиенсы, есть скелет и всего лишь две руки. Соответственно, вращение рукоятки, даже с небольшим усилием вызывает общие колебания всего тела, в том числе и головы.

Превосходно. Ну вызывают колебания. Стыжусь спросить вам приходилось стрелять из станкового пулемета? А из крупнокалиберного пулемета? Мне вот довелось и НСВ и ДШКМ и КПВ- там простите уж за прямоту - "легкие колебания" всего оружия при стрельбе даже на хорошо закрепленном станке превосходят все те легкие возмущающие усилия что приносит вращение рукоятки. А уж как стреляют из своего агрегата господа АГСники это вообще цирк с конями. А ведь попадают и еще как :-)

У ЗПУ-1 она же 6У6 - там же вообще гениально - стрелок для наведения ствола шурует вовсю маховичном обоими руками а спуск ногой - и ничего не мешает. Попадают ведь :-)

А вы переносите на пулеметную стрельбу какие то фокусы бенчрестеров :-)


>Это в каком станке, на котором использовался "максим", имелся механизм рассеивания, использующий для работы отдачу тела пулемёта?

Насколько мне не изменяет склероз - все эти "механизмы рассеивания" разных типов пулеметных станков представляют собой просто возможность дать оружию на станке определенную слабину - что бы оно колебалось при стрельбе в определенных пределах - рассеивая выстрелы. Фактически это просто ограничитель или пара ограничителей (если надо рассеивать по глубине и по фронту) И да - движущей силой для сего служит отдача оружия при стрельбе :-)

>О флоте молчите, ибо и там у картецниц была своя, причём достаточно узкая ниша.

Да вот я и пытаюсь понять какая это такая узкая ниша во флоте для картечниц - если скажем на все виды колониальных канонерок те же немцы старались натыкать пятистволок Гочкиса да еще добавляли прикрытый стальным листом парапет тупо для стрелков из винтовок... Несомненно они это делали для отражения атак китайских и негритянских торпедных катеров :-))))

Эээх - валялась у меня где то французская книжка по бронепоездам - и там фоточка немецкого противопартизанского бронепоезда в Югославии во ВТОРУЮ мировую войну. И там на площадке - пятистволка того же Гочкиса... Год не то 1943 не то 1944й... Хоть прям сканируй :-)

Вот уж да - узкая ниша, страшно далека от народу то :-)
/Превосходно. Ну вызывают колебания. Стыжусь спросить вам приходилось стрелять из станкового пулемета? А из крупнокалиберного пулемета? Мне вот довелось и НСВ и ДШКМ и КПВ- там простите уж за прямоту - "легкие колебания" всего оружия при стрельбе даже на хорошо закрепленном станке превосходят все те легкие возмущающие усилия что приносит вращение рукоятки. А уж как стреляют из своего агрегата господа АГСники это вообще цирк с конями. А ведь попадают и еще как :-)/
Ещё раз, для особо умных повторяю,( в последний, ибо с дураками не общаюсь принципиально). Просмотрите ролик ещё раз, внимательно, и до вас дойдёт о чём я говорю. Ну или не дойдёт.
/Насколько мне не изменяет склероз - все эти "механизмы рассеивания" разных типов пулеметных станков представляют собой просто возможность дать оружию на станке определенную слабину /
Склероз вам изменяет. У станков, с которых применялся "максим", что наши, что немецкие, что английские, особого механизма рассеивания, работающего с использованием отдачи не имели в принципе. Тем более никаких механизмов "дающих определённую слабину на станке" , естественно , не существовало. Люлька, к которой крепился пулемёт, могла быть зафиксирована, или нет, так же имелись ограничители поворота люльки при рассеивании по фронту. Рассеивание по фронту осуществлялось ни в коей мере не отдачей, а перемещением тела пулемёта , вместе с люлькой руками. В глубину рассеивание получали с помощью механизма тонкой наводки по вертикали. Из максима мне стрелять доводилось, если что.
Единственный массовый станок, имевший специализированный механизм рассеивания в глубину это немецкий Lafette 34. Более никто такими глупостями не страдал.
/Да вот я и пытаюсь понять какая это такая узкая ниша во флоте для картечниц/
Изначально - борьба с миноносками. Только вот миноноски достаточно быстро превратились в миноносцы.
Колониальные канонерки создавались изначально для того, что б гонять папуасов. То есть изначально были узкоспециализированными кораблями.
/Эээх - валялась у меня где то французская книжка по бронепоездам - и там фоточка немецкого противопартизанского бронепоезда в Югославии во ВТОРУЮ мировую войну. И там на площадке - пятистволка того же Гочкиса... Год не то 1943 не то 1944й... Хоть прям сканируй :-) /
Можете даже помедитировать. В 1941 во время битвы за Москву из загашников вытащили всё, что могло стрелять. Включая орудия системы 1877 года и винтовки Лебеля.



Edited at 2016-04-15 09:03 am (UTC)
>Просмотрите ролик ещё раз, внимательно, и до вас дойдёт о чём я говорю. Ну или не дойдёт.

Вот и пытаюсь понять что вы так пытаетесь сказать :-) Что мол раз стрелок из картечницы Реффи производит какое то движение рукой - значит он не может при этом стрелять прицельно? Простите но это бред - опровергаемый практикой существующих пулеметных установок где для наводки пулемета надо вращать маховик и при этом они вполне стреляют прицельно :-) Или по вашему разница во вращении через редуктор маховичка которым ВСЕ тело пулемета (а то и вместе со стрелком крутится ) как то отличается от вращения маховичка в картечнице Реффи? В общем при наличии хорошего станка эта картечница будет столь же точна и прицельна как любой пулемет.

>Из максима мне стрелять доводилось, если что.

Окей. Ну так и как по вашему - этот механизм что В ПРИНЦИПЕ не может быть поставлен на картечницу? Ну ну ... Ну сделайте на худой конец плечевой упор как на гочкисах :-)

>Изначально - борьба с миноносками. Только вот миноноски достаточно быстро превратились в миноносцы.

Изначально да. Довольно быстро нет - от катера лейтенанта Коушинга до последних из новых, построенных для румынии миноносок (1906-1907 гг) прошло около 45 лет :-) В Русско-японскую войну и то иппонцы подорвали два русских корабля миноносками (минными катерами) - Буракова и Боевой. Бураков затонул. Так что картечницы на кораблях НОВОЙ постройки честно держались до начала 20 века - и только 37-40 мм пом-помы их не сразу вытеснили

>Колониальные канонерки создавались изначально для того, что б гонять папуасов. То есть изначально были узкоспециализированными кораблями.

ТАк все корабли в то время уже как раз более менее специализированные :-) - и да картечницы - "против диких". Именно с кораблей. А так же для поддержки высадки корабельных шлюпочных десантов. А так же для стрельбы по палубам суппостата во время морского боя - испано-американская война - Дьюи в Манильской бухте те же самые картечницы вовсю использует. А уж про японо-китайскую помолчу да :-) Битва при Ялу.

Но нет все галдят только про миносноски и узкоспецаилизированное применение.... Ой ййооо.







/Что мол раз стрелок из картечницы Реффи производит какое то движение рукой - значит он не может при этом стрелять прицельно? /
Так вы ещё и читать не умеете?
Прочитайте ещё раз внимательно, желательно по слогам, авось дойдёт http://paracart.livejournal.com/
/Окей. Ну так и как по вашему - этот механизм что В ПРИНЦИПЕ не может быть поставлен на картечницу?/ Какой конкретно механизм вы имеете ввиду? Изъяснятесь яснее.
/ак что картечницы на кораблях НОВОЙ постройки честно держались до начала 20 века/
А где я это отрицал?

>Прочитайте ещё раз внимательно, желательно по слогам, авось дойдёт http://paracart.livejournal.com/

Это очень остроумная идея давать ссылку на весь жж сразу :-) Надеюсь что вы ошиблись.

На а разговоры мол что колебания оружия из за вращения рукояти и подвижность головы стреляющего в случае картечницы Реффи мол не дадут возможности стрелять мол так же прицельно как из пулемета - я считаю вашей досужей выдумкой опровергаемой существованием различных типов пулеметных станков. В общем на нормальном станке ВСЕ эти проблемы решаются и картечница подобного типа не будет сильно уступать обычному пулемету. Точка.

>Какой конкретно механизм вы имеете ввиду?

Любой вариант рассеивания по горизонту и дальности - какой хотите. Если его можно реализовать на станке для пулемета он точно так же реализуется в варианте для картечницы Реффи. "Эргономика" человека позволяет - благо на пулеметных станках и не такое делали (в пример чего и приводил ЗПУ-1 - где наводят крутя маховик а стреляют ногой :-)

>А где я это отрицал?

Ну и слава богу что не отрицали. На деле применение картечниц на флоте было многобразно и с пулеметами они успешно сосуществовали где то полтора десятилетия. Имея свои плюсы и свои минусы. И все их теоретические дефекты - вроде сбивания наводки при вращении рукояти и затрудненного прицеливания - именно в случае флотских установок были как раз минимальны.

/Это очень остроумная идея давать ссылку на весь жж сразу :-) Надеюсь что вы ошиблись./
Прошу пардону, но только за это.
Вот текст поста:
"Вы ошибаетесь. В определённых ситуациях митральезы были чрезвычайно эффективны. Самым же большим недостатком их была практически полная невозможность управления огнём во время стрельбы. Да и сама концепция применения как артиллерийского орудия изначально была порочной."
/ мол так же прицельно как из пулемета /
Прицельно - дадут. Но вот управлять огнём во время стрельбы однозначно нет. Соответственно весь залп придётся по одной цели. Был вообще вопиющий случай, когда один несчастный словил все 25 пуль. Отсюда весьма понятен скепсис военных.
/ВСЕ эти проблемы решаются и картечница подобного типа не будет сильно уступать обычному пулемету. Точка./
Ух как круто, да ещё и с точкой. Мдяя... хотел бы я на вас посмотреть, когда вы одной рукой крутите спусковую рукоятку, а другой, безусловно очень мощной, двигаете тело картечницы массой около 3 центнеров. И осуществляете визирование цели через прицел стоя в пол оборота к линии прицеливания...
Камасутра отдыхает.
/ (в пример чего и приводил ЗПУ-1 - где наводят крутя маховик а стреляют ногой :-)/
Угу. А вы случайно не спутали 60-е годы 19 века с 60-ми века двадцатого? И что-то мне подсказывает, что зенитная пулемётная установка создавалась для поражения несколько иных целей нежели пехота.
/- именно в случае флотских установок были как раз минимальны./
С этим согласен, но согласитесь, применить морской станок для полевого агрегата несколько затруднительно?



>Но вот управлять огнём во время стрельбы однозначно нет

Почему? Меняй станок - у картечниц Реффи весьма примитивный станок. При этом простите как то управляют стрельбой современные стрелки из зенитных пулеметных установок :-)

>Был вообще вопиющий случай, когда один несчастный словил все 25 пуль.

Вопрос подготовки личного состава и несовершенства конкретно лафета артиллерийского типа. Благо емнип Федоссев потом приводил покаянное письма одного из скептических военных - Драгомирова (мол не так вы меня поняли :-)

>Мдяя... хотел бы я на вас посмотреть, когда вы одной рукой крутите спусковую рукоятку, а другой, безусловно очень мощной, двигаете тело картечницы массой около 3 центнеров

Балин - ну а как народ двигает СЧЕТВЕРНКУ КПВ :-) РУКАМИ - вращая редуктор :-) Ну или ногами - какая конструкция станка :-) Я вам страшнее штуку скажу - Перси Скот реформатор артиллерийского дела к 1900 придумал как народ крутя ручки вел непрерывное наведение 120 и 152мм орудия на цель. БЕз электроприводов - стволы там однако 4-6 тонн весили. Там правда два человечка требовалось. Ага - и на корабле, на качке. Ишо страшнее скажу - итальянцы в ВМВ имели 90мм зенитку с ручной стабилизацией - четыре итальянских гаврика ручками крутили бронированную башню внутри которой сидели еще два гаврика, стояло орудие и механизм подачи снарядов... Сон разума - соглашусь. Но ведь было. А тут всего то 300 кило :-)))

>И осуществляете визирование цели через прицел стоя в пол оборота к линии прицеливания...

Угловой редуктор был на средневековых мельницах - странно что вы решили что его забыли к 1870 году :-) Можно было не забывать :-)

>И что-то мне подсказывает, что зенитная пулемётная установка создавалась для поражения несколько иных целей нежели пехота.

А режим стрельбы по наземным целям там на что? :-)

> применить морской станок для полевого агрегата несколько затруднительно?

ВАЙЙЙЙЙ? Для начала морские тумбовые станки в том же 1870м году применил Крупп в своей 37мм противовоздушношарной зенитки под городом парижем. http://mtdata.ru/u28/photoF928/20777460580-0/original.jpg
. Будете в Чехии в замке Конопиште - посмотрите -у Франца Фердинанда в Сараево ставшего покойным таких вроде четыре были - по воронам стрелять шрапнелью - вызывая дикую думаю зависть у Николая 2го :-)

В общем что только не придумают армейцы лишь бы не прогресс :-)









/Почему? Меняй станок - у картечниц Реффи весьма примитивный станок. /
/Балин - ну а как народ двигает СЧЕТВЕРНКУ КПВ :-) РУКАМИ - вращая редуктор :-) /
/ Перси Скот реформатор артиллерийского дела к 1900 /
Вы случайно не с "Вихря Времён"?
По пунктам:
1. Митральезы появились в 60-е годы ДЕВЯТНАДЦАТОГО века.
2. Митральезы отличались весьма значительным весом. Тело той же митральезы Реффи имело массу около 300кг (сравните с массой тела того же КПВ). Соответственно требовался и станок, способный вынести такую массу.
3. Кивание на корабельные установки - это смешивание тёплого с мягким. И к рассмотрению не принимаются ввиду абсурдности. Кивание на немецкую противошарную пушку не корректно.
4. Режим стрельбы по наземным целям для зенитных систем не является основным.
5. Ввиду именно сложности управления ОДНИМ человеком эти агрегаты и не стали чудо оружеием, которым позже стал пулемёт.


Edited at 2016-04-16 04:10 am (UTC)
///////Был вообще вопиющий случай, когда один несчастный словил все 25 пуль.

Боже, какой бред. Митральеза Реффи выпускает магазин, как минимум, за 5 секунд (на видеоролике - за 7). Очевидно, "один несчастный" все это время стоял неподвижно, будучи жестко зафиксированным.
/Боже, какой бред./
За что купил, за то продал. Но случаи поражения несколькими пулями одного человека, причём на достаточно значительных дистанциях действительно имели место быть.
/ Митральеза Реффи выпускает магазин, как минимум, за 5 секунд (на видеоролике - за 7)/
В ролике стрелок крутит ручку с достаточно умеренной скоростью. В состоянии стресса, я думаю, он крутил бы её раза в 3-4 шустрее.
//////////За что купил, за то продал.

Надо же уметь отличать правдоподобные рассказы от бредовых выдумок.

//////////В состоянии стресса, я думаю, он крутил бы её раза в 3-4 шустрее.

Ага, попробуйте сделать 10 оборотов рукояткой за 2-3 секунды. Вам никакой стресс не поможет. :))