я

Они сами себя утопили!

Ss_athenia

3 сентября 1939 года, всего через восемь часов после вступления Великобритании во Вторую мировую войну, немецкая подводная лодка U-30 под командованием корветтенкапитана Фрица Лемпа торпедировала английский пассажирский пароход "Атения", шедший из Ливерпуля в Канаду. Несмотря на два торпедных попадания, 160-метровый лайнер еще долго держался на плаву и затонул лишь на следующий день. Благодаря этому англичанам удалось спасти большинство из 1418 находившихся на его борту пассажиров и членов экипажа. Однако 128 человек погибли при взрывах или утонули при эвакуации.

Вернувшись из похода, Лемп доложил о своем "успехе", но немцы решили его не афишировать, поскольку нападение на невооруженное гражданское судно, да еще и в нейтральных водах, по всем правовым канонам являлось тяжким военным преступлением. Более того, 19 сентября центральная нацистская газета "Фелькишер Беобахтер" напечатала заявление, согласно которому англичане якобы сами взорвали "Атению", поскольку среди ее пассажиров было много американцев, а их гибель могла спровоцировать США на вступление в войну против Германии. Это заявление стало официальной позицией властей третьего рейха по данному инциденту.

На Нюрнбергском трибунале адмирал Дениц все-таки признал, что лайнер был потоплен немецкой субмариной, однако он пытался "отмазать" Лемпа, утверждая, что тот якобы принял "Атению" за английский крейсер. Оправдание выглядело откровенно нелепо, так как силуэт пассажирского парохода не имел ничего общего с силуэтами крейсеров и каких-либо других боевых кораблей (см. вверху), а у капитана U-30 было достаточно времени, чтобы рассмотреть его во всех подробностях. Допросить самого Лемпа не представлялось возможным, так как он погиб еще в мае 1941 года.

Я, пожалуй, не буду проводить аналогий с тем, что происходит в последние годы на территории одной из сопредельных с Россией стран, хотя, такие аналогии, как говорится, напрашиваются.

atheniapart4

Английский рисунок, изображающий гибель "Атении".

16Sep1939IllustratedLondonAthenia01

Спасение пассажиров затонувшего парохода.

8540110_orig

Корветтенкапитан Фриц Лемп беседует с адмиралом Деницем. Справа - фуражка Лемпа, выловленная англичанами из воды на месте его гибели. 9 мая 1941 года подводная лодка U-110, которой он тогда командовал, получила серьезные повреждения. Лемп решил, что она обречена и приказал команде спасаться вплавь. Однако субмарина не затонула и стала английским трофеем, а сам Лемп захлебнулся или был пристрелен англичанами, решившими не брать его в плен.
promo vikond65 июнь 23, 16:38 21
Buy for 20 tokens
С авиамоделизмом я распрощался уже давно, поскольку времени на него катастрофически не хватает. Но от этого увлечения осталось немало артефактов, которые мне уже не пригодятся, а места в квартире занимают много. Однако они, наверное, могут заинтересовать нынешних авиамоделистов. Самый сурьезный…
>То есть, трубы - одноцветные.

И Красные :-) И борт драный. Просто экипаж будет перекрашивать.

Фотографий Лузитании с ливрейной раскраской достаточно.

>Мавритания, вопреки википедии, никогда не была вооружена как вспомогательный крейсер,

Да ладно . Казалось бы причем тут Википедия :-) Берем https://www.amazon.com/Liners-Battledress-Wartime-Camouflage-Passenger/dp/0920277500 - читаем - призвана на службу, начато переоборудование, внесена в списки - но в море не выходила, возвращена судовладельцу. Формально передана Адмиралтейству - передана. Точка.

Проблема Лузитании как раз в нарушении ФОРМАЛЬНЫХ законов. Принятых как раз по настоянию Англии.

>а на Аквитании пушки простояли ровно две недели в 1914 году, после чего их демонтировали.

Не не - пушки то поставили и на Маври и на Аквитанию. Есть же фото орудия именно на Маври, с характерными вентиляторами именно Мавритании. На две недели "Аквитания" вышла в боевое патрулирование.

> Я сильно сомневаюсь англичане в течение этих двух недель успели проинформировать Швигера о таком казусе.

Списки АMC подаются заранее - "извещения для мореплавания". Все три лайнера Кунарда числись в резерве флота до начала войны даже. Информировать надо о выводе корабля из списков "ауксилари" ВМФ. И вот это британцами было НЕ СДЕЛАНО. Я на англичан прусь если честно как с подводной лодки турецкий "Гюль Джамаль" топить - так все нормально, подвиххх, а как у них "Лузитания" утопла - гунны , кровавые убийцы.


Это мы не касались еще одного интересного вопроса - какой именно ФЛАГ был на флагштоке Лузитании :-)








а какой флаг мог быть? вмс?

Edited at 2016-09-04 09:16 am (UTC)
по большинству показаний - Лузитания шла под звездно-полосатым американским флагом. Что уже не лезет ни в какие ворота.
//////////И Красные :-) И борт драный.

При чем здесь борт? Вы же постоянно талдычите про "ливрею", которая была не красной, а красно-черной. :)

///////////читаем - призвана на службу, начато переоборудование, внесена в списки - но в море не выходила, возвращена судовладельцу. Формально передана Адмиралтейству - передана. Точка.

Попробуйте разобраться, что в данном случае означает фраза "начато переоборудование". Даю подсказку, оружие на "Лузитанию" не ставили.

///////////Проблема Лузитании как раз в нарушении ФОРМАЛЬНЫХ законов. Принятых как раз по настоянию Англии.

Никаких формальных законов она не нарушала, поэтому ее потопление было признано военным преступлением.

///////////Есть же фото орудия именно на Маври, с характерными вентиляторами именно Мавритании.

Когда в интернете пишут "есть же фото", то следом идет ссылка, а у Вас я ее почему-то не вижу.

///////////Информировать надо о выводе корабля из списков "ауксилари" ВМФ. И вот это британцами было НЕ СДЕЛАНО.

То есть, англичане никого не проинформировали, что "Лузитания" совершает пассажирские рейсы? А как же на нее билеты продавали?
>Вы же постоянно талдычите про "ливрею", которая была не красной, а красно-черной. :)

Начали покраску. А ливрея вот она http://stihi.ru/pics/2012/02/23/11883.jpg

>Попробуйте разобраться, что в данном случае означает фраза "начато переоборудование"

В процесс переоборудования под вспомогательный крейсер входил демонтаж излишней мебели и оборудования кают, расконсервация фундаментов под орудия и организация погребов под боеприпасы и линий подачи. ДА на Лузитании не успели поставить орудия. На Мавритании минимум одно орудие успели установить.

>Никаких формальных законов она не нарушала

Как раз да - начнем с того что везет боеприпасы и военные материалы :-). Признали преступлением по праву сильного - мол винтовочные патроны не являются военной контрабандой Закон что дышло :-)

>Когда в интернете пишут "есть же фото", то следом идет ссылка, а у Вас я ее почему-то не вижу.

Ищу книгу, благо вон англичане пишут что в 1913м и на Лузитанию по учениям 152мм пушки ставили :-) (в англовики со ссылкой на историю Кунард Баттлера). Вообще после установки пушек на британские торговые суда в феврале 1915 г - простите ни о какой преступности атаки британского торгового корабля под британским флагом уже нет и речи. А если он еще и под американским флагом идет...

>То есть, англичане никого не проинформировали, что "Лузитания" совершает пассажирские рейсы?

Официального уведомления для мореплавателей НЕ БЫЛО. В этом то еще и один фокус.

А что билеты продавали - ну так германское правительство не обязано узнавать кто кому что продал... Юридическое право атаки было - остальное вопрос морали.


Если пассажиры хотели плыть в Европу - были же нейтральные суда. Американские и голландские.






////////Начали покраску.

Не начинали.

////////На Мавритании минимум одно орудие успели установить.

И на Мавритании ничего не поставили, впрочем, я уже вижу, что вы начинаете отцеживать комаров.

////////Как раз да - начнем с того что везет боеприпасы и военные материалы :-).

Немцы ничего не знали о патронах в трюме, так что отмазка не катит.

/////////Ищу книгу, благо вон англичане пишут что в 1913м и на Лузитанию по учениям 152мм пушки ставили :-) (в англовики со ссылкой на историю Кунард Баттлера). Вообще после установки пушек на британские торговые суда в феврале 1915 г - простите ни о какой преступности атаки британского торгового корабля под британским флагом уже нет и речи. А если он еще и под американским флагом идет...

Это вместо фотографии? Все ясно. :)

///////////Официального уведомления для мореплавателей НЕ БЫЛО. В этом то еще и один фокус.

А в какой форме должно быть сделано "официальное уведомление для мореплавателей"? И какими международно-правовыми актами предусмотрена форма подачи этого "официального уведомления"?

//////////А что билеты продавали - ну так германское правительство не обязано узнавать кто кому что продал...

Германское правительство чувствовало свою безнаказанность, поскольку еще надеялось на победу в войне. Жаль, что после той войны ему не устроили "Нюрнберг" и не повесили всё это правительство вместе с генералами, адмиралами и кайзером. А заодно - не оккупировали Германию лет на 50. Тогда, глядишь, и второй мировой бы не было.

/////////Юридическое право атаки было - остальное вопрос морали.

Никакого "юридического права атаки" не было, поэтому потопление "Лузитании" считается одним из тягчайших военных преступлений ХХ века.

/////////Если пассажиры хотели плыть в Европу - были же нейтральные суда. Американские и голландские.

Пассажиры были наивными и надеялись, что представители "цивилизованного мира" в ХХ не веке не станут устраивать массовое побоище мирных граждан. Они не учли степени озверения немцев.
>Не начинали.

Не канает - существует достаточно снимков Лузитании в ливрее. Да и то что трубы ее были окрашены по образцу вспомогателных крейсеров - признанный англичанами факт. Постепенно признают и факт что она была в списках вспомогательных крейсеров.

>Немцы ничего не знали о патронах в трюме, так что отмазка не катит.

Для отмазки достаточно нестандартной окраски, нахождения в зоне ведения боевых действий и очень даже возможно американского флага. Контрабанда в трюме - это уже вишенка на тортик. О ней Швигер не знал, но она делает его поступок еще более оправданным.

>А в какой форме должно быть сделано "официальное уведомление для мореплавателей"?

В форме официального объявления адмиралтейства. Как британское адмиралтейство считало себя вправе указывать зоны боевых действий и коридоры для нейтральных судов, но при этом отрицало такое право за немцами :-)

>Германское правительство чувствовало свою безнаказанность, поскольку еще надеялось на победу в войне

Английское правительство вооружив торговые суда не несущие флаг ВМФ уже настолько нарушили все обычаи и право войны в феврале 1915 что на этом фоне атака корабля который официально субсидировался адмиралтейством при постройке, шел под черт знает каким флагом - это уже мелочи.

И взгляд на то что мол это преступление преступление - сейчас пересматривается "магия пропаганды союзников" вдохновившая впоследствии Геббельса стала сходить. Лузитания везла военный груз, возможно и скорее всего шла под чужим флагом и продавать на нее билеты было обычным преступлением но британских властей.

Насчет же "Нюрнберга" - всплыло бы слишком неприглядных дел победивших союзников. И так по Лузитании скажем еле еле удалось заболтать американскую печать по поводу фигли на мирной Лузитании военный груз. Это были очень тяжелые две недели для союзной пропаганды :-)
А неудобных вопросов было много - стрельба по красному кресту, расстрелы бельгийских граждан не немцами, обстрел Лувена не только германской но и британской артиллерией :-)

В общем сделали из немцев в ПЕРВУЮ мировую чертей на ровном месте. Потом удивлялись во вторую - какого мол черта :-)

>Пассажиры были наивными и надеялись, что представители "цивилизованного мира" в ХХ не веке не станут устраивать массовое побоище мирных граждан.

Пассажиры были настолько наивные что не могли и предположить что британское адмиралтейство способно на такие фокусы. А ведь их предупредили... Но большинство пассажиров первого класса погубили светские условности - плавание на лайнере топового класса - престижно. На "Статендаме" селедочном или "столетней" давности "Нью Йорке" не престижно. Уж если в светский альманах спасенных с Титаника стеснялись записать что они на Карпатии в США прибыли - то тут эти понты никуда не делись :-) Но виноваты почему то немцы :-) Которые предупредили и о зоне военных действий и о опасности атаки конкретно на лайнеры.





/////////Не канает - существует достаточно снимков Лузитании в ливрее.

И без "ливреи" тоже достаточно. В том числе и довоенных.

//////////Для отмазки достаточно нестандартной окраски, нахождения в зоне ведения боевых действий и очень даже возможно американского флага.

Для военных преступников - достаточно, для нормальных людей - нет.

/////////В форме официального объявления адмиралтейства.

С какого бодуна? Адмиралтейство никогда официально не объявляло "Лузитанию" крейсером.

///////////Английское правительство вооружив торговые суда не несущие флаг ВМФ.

А при чем тут "Лузитания"?

/////////И взгляд на то что мол это преступление преступление - сейчас пересматривается "магия пропаганды союзников" вдохновившая впоследствии Геббельса стала сходить.

Привет от Годвина. :)

/////////Насчет же "Нюрнберга" - всплыло бы слишком неприглядных дел победивших союзников.

Не-а, не всплыло бы ни одного. :) Вот, если бы немцы каким-то чудом побелили и вздумали судить союзников, тогда, возможно, что-то бы всплыло. Но, фантастика - в другом отделе.

//////////В общем сделали из немцев в ПЕРВУЮ мировую чертей на ровном месте. Потом удивлялись во вторую - какого мол черта.

Каких чертей? Их даже не оккупировали. И никого не повесили как военного преступника. А надо было размазать по стенке тонким слоем, потом отскрести и тщательно закатать в бетон, чтобы они даже думать боялись о реванше. Примерно как после ВМВ.

//////////Пассажиры были настолько наивные что не могли и предположить что британское адмиралтейство способно на такие фокусы.

Да, да, "Ана меня сама справацыровала, чтоб я ее зарэзал! Зачэм такой кароткий юбка насыла?"
>И без "ливреи" тоже достаточно. В том числе и довоенных.

Нет - плюс еще проблемы с датировкой снимков. Скажем многие кадры гуляют с датами от 1907 до 1912 года хотя сделаны в один день.

>Для военных преступников - достаточно, для нормальных людей - нет.

Есть четкие критерии правил войны. Нарушен один критерий - уже не важно какие еще нарушены. Англичане разрешили вооружать торговые суда идущие под коммерческим флагом (вопреки Парижской декларации 1856 г) и разрешили маскироваться нейтральными флагами. Сколько после этого не набей женщин и детей на "Лузитанию" - это перестало быть военным преступлением.

>С какого бодуна? Адмиралтейство никогда официально не объявляло "Лузитанию" крейсером.

Вот именно этот вопрос максимально сложный. В том числе потому что Лузитания субсидированное адмиралтейством судно изначально :-)

>Не-а, не всплыло бы ни одного. :)

Ну суд предполагался гласным. Американцы опять начали бы задавать вопросы - какой груз на "Лузитании" - это для начала :-)

>. И никого не повесили как военного преступника.

Доказательной базы не нашли. Даже ни одной распятой бельгийской медсестры :-)

>Да, да

Да да - о том что они плывут через зону боевых действий они были ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ. ПИСЬМЕННО и гласно.






/////////Нет - плюс еще проблемы с датировкой снимков.

Разумеется. И те, что датированы 1915 годом, тоже не факт что сделаны именно в этом году.

////////Есть четкие критерии правил войны. Нарушен один критерий - уже не важно какие еще нарушены.

Это не так. Если некто на войне совершит преднамеренное и неспровоцированное убийство гражданского лица, а при этом у его жертвы в кармане окажется что-то недозволенное (например, патроны), то это отнюдь не будет оправданием для убийцы и не сделает его поступок законным.

/////////Вот именно этот вопрос максимально сложный. В том числе потому что Лузитания субсидированное адмиралтейством судно изначально :-)

Если жилой дом или детский сад построен на средства военного бюджета, то он является законной военной целью?

///////////Ну суд предполагался гласным. Американцы опять начали бы задавать вопросы - какой груз на "Лузитании" - это для начала :-)

А это не важно. В любом случае никто не имел права топить гражданские суда без предупреждения, досмотра и эвакуации всех находившихся на борту.

//////////Доказательной базы не нашли. Даже ни одной распятой бельгийской медсестры :-)

Не нашли, потому что не искали.

//////////Да да - о том что они плывут через зону боевых действий они были ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ. ПИСЬМЕННО и гласно.

А экипаж и пассажиров малазийского "Боинга" не предупреждали, что они летят через зону боевых действий, где действуют ЗРК. И почему же никто не обвиняет Украину в их гибели?
>Разумеется. И те, что датированы 1915 годом, тоже не факт что сделаны именно в этом году

Возможно - но черную окраску труб в 1915м англичане скрепя сердце таки признали уже . Хотя всего лишь в 2000е

>Это не так. Если некто на войне совершит преднамеренное и неспровоцированное убийство гражданского лица

А причем тут гражданские лица - зона вокруг Куинстауна объявлена зоной боевых действий, британские торговые суда - достоверно известно получили вооружение и ведут огонь по германским подводным лодкам если они пытаются воевать по призовому праву. Лайнеры Кунард Лайн официально субсидированы Адмиралтейством, а значит БЕЗ нанесения маркировки госпитальных судов скажем - уже под законным подозрением что они несут вооружение.

Сколько после этого на корабль не напихай гражданских - утопить его УЖЕ не преступление. Как не преступление утопить Густлофф, хотя Маринеско и не видел установленные на Густлоффе зенитные автоматы.


>Если жилой дом или детский сад построен на средства военного бюджета,

Ну если их строили как в Швейцарии http://e-news.pro/in-world/122335-bunkery-zamaskirovannye-pod-shveycarskie-villy.html

То простите пофигу поставили туда пушки или нет. - Военный объект.

>А это не важно. В любом случае никто не имел права топить гражданские суда без предупреждения, досмотра и эвакуации всех находившихся на борту.

ДО февраля 1915 г. Установкой артиллерийских орудий на гражданских судах - англичане сделали невозможным ведение подводной войны по конвенционным правилам. Где гарантия что это не судно-ловушка?

>И почему же никто не обвиняет Украину в их гибели?

Так еще как обвиняют. Но закон то что дышло. Вот сторона которая победит и продавит СВОЙ взгляд на вещь.
//////////Возможно - но черную окраску труб в 1915м англичане скрепя сердце таки признали уже . Хотя всего лишь в 2000е

Осталось еще признать, что черные трубы это якобы военный опознавательный знак. А заодно - найти, в каком тугаменте это прописано. :)
Кстати, а Вы в курсе, что черные трубы были отличительным признаком очень многих пароходных компаний, причем не только английских?

//////////Сколько после этого на корабль не напихай гражданских - утопить его УЖЕ не преступление.

Если достоверно известно, что в зоне военных действий гражданские лица могут иметь оружие, а кто-то из них ранее стрелял по военным, значит надо убивать без предупреждения всех гражданских и это не будет считаться преступлением? Круто.

/////////Как не преступление утопить Густлофф, хотя Маринеско и не видел установленные на Густлоффе зенитные автоматы.

Гузлов нес военный камуфляж, флаг Кригсмарине и шел в составе военного конвоя.

//////////Ну если их строили как в Швейцарии

Нет, если их строили как в любом российском военном городке.

//////////ДО февраля 1915 г. Установкой артиллерийских орудий на гражданских судах - англичане сделали невозможным ведение подводной войны по конвенционным правилам. Где гарантия что это не судно-ловушка?

В наличие оружия на руках у граждан делает невозможным соблюдение законов. Надо просто мочить всех подозрительных без предупреждения. Где гарантия, что это не вооруженный бандит?

//////////Так еще как обвиняют.

Кто-то уже выдвинул Украине официальное обвинение и возложил на нее ответственность за гибель авиалайнера?
> Каких чертей? Их даже не оккупировали. И никого не повесили как военного преступника. А надо было размазать по стенке тонким слоем, потом отскрести и тщательно закатать в бетон, чтобы они даже думать боялись о реванше. Примерно как после ВМВ.

Куда-то у вас понесло в полемическом запале. Германия была самой приличной стороной в ПМВ.

Edited at 2016-09-05 08:22 am (UTC)
Естественно, она без объявления войны напала на Бельгию и Люксембург, первой применила запрещенное Гаагской конвенцией 1899 года химическое оружие, первой начала бомбить мирные города и топить гражданские суда, первой начала захватывать и расстреливать заложников. Куда уж приличнее...
Все это Антанта без зазрения совести повторила в том или ином виде. И каких еще заложников?

Зато Германия
а) Вступила в войну по приличной причине
б) Неоднократно предлагала мир без аннексий и репараций

И в качестве вишенка не лгала бесстыже в свое пропаганде.