я

Топиться не годится

12apostolov-slide-3

Итог вчерашнего опроса по поводу затопления кораблей Черноморского во время Крымской войны меня, признаться, совсем не удивил. Более 90% высказавших свое мнение, согласны с тем, что самоубийство - далеко не самый разумный способ ведения войны. Даже в условиях численного и технического превосходства неприятеля. Было бы очень странно, если бы большинство считало иначе. Ну а попытки некоторых респондентов оправдать в комментариях это самоубийство выглядели, мягко говоря, неубедительно.
Однако каждый имеет право на свою точку зрения, а потому я благодарю всех участников опроса, включая тех, кто со мной не согласен. 
promo vikond65 may 20, 14:54 26
Buy for 40 tokens
На сайте издательства "Пятый Рим" открыт заказ на мою книжку, которая в начале июня поступила в продажу. Там же можно скачать демку - первые 28 страниц. Приглашаю всех открыть ссылку. https://5rim.ru/product/velikaya-paragayskaya-voyna/
Чтобы моряки могли сойти на берег, корабли обязательно надо топить?
Кстати, а какие корабли, затопленные 11 сентября, успели перед этим разоружить? Линкор "Три Святителя" ушел на дно вместе с пушками, боеприпасами и провиантом.
"Три Святителя" ушел на дно вместе с пушками
"Три Святителя" , изрешеченный в Синопском сражении - 48 пробоин в корпусе , расстрелявший боезапас ( более 1900 выстрелов в бою) , лишившийся всех мачт и с трудом дотащенный до Севастополя на буксире пароходфрегатом Херсонес и приткнутый к берегу в ожидании ремонта - ну откуда там провиант и боеприпасы ? Насчет пушек есть два свидетельства: "за" стандартная запись в судовом журнале перед затоплением , "против" - огонь новопостроенныех Тотлебеном бастионов и батарей Севостополя . Второе свидетельство выглядит существенно более весомым.
Re: "Три Святителя" ушел на дно вместе с пушками
Вы, простите, сами-то поняли, что написали? :)
Что значит "стандартная запись в судовом журнале перед затоплением"? В России существовал стандарт на самозатопление кораблей с пушками, боепримасами и провиантом? Оригинально...
Кстати, а какие бастионы "новопостроил" Тотлебен после высадки союзников в Крыму и сколько корабельных орудий появилось на них в результате сентябрьского самотопства линкоров и фрегатов?
Re: "Три Святителя" ушел на дно вместе с пушками
Пушки с окончившего навигацию корабля сдавались в арсенал флота.
"С пушками , порохом и припасами" - с теми , что имелись на борту на момент записи. К примеру - состояло на борту две салютных пушки , 6 фунтов пороха и провиант на 11 матросов , охранявших корабль в ожидании постановки на ремонт - вот с этими запасами и пошли на дно.
pic_e56d9e72fc83c26726ea17ce9184069e
Собственно , картина свидетеля событий. Обратите внимание на осадку и высоту нижнего дека над водой - какие уж там пушки...
А насчет какие бастины построил Тотлебен - Вы уж извините , но пересказывать учебники я не буду , бо как уже старый и больной человек. Подсказка - примерно все со стороны суши...
Re: "Три Святителя" ушел на дно вместе с пушками
/////////Пушки с окончившего навигацию корабля сдавались в арсенал флота.

Извините, но вы бредите. Что значит "с окончившего навигацию"?! Навигация это период времени года, когда по местным климатическим условиям возможно судоходство. На Черном море навигация - круглогодична. Да и вообще, к кто вам сказал такую чушь, что в перерывах между навигациями пушки с боевых кораблей сдавались в арсенал флота?

/////////Собственно , картина свидетеля событий. Обратите внимание на осадку и высоту нижнего дека над водой - какие уж там пушки...

Мил человек, это картина художника Владимирова, который родился в 1870 году. Через 15 лет после окончания Крымской войны.

////////А насчет какие бастины построил Тотлебен - Вы уж извините , но пересказывать учебники я не буду , бо как уже старый и больной человек. Подсказка - примерно все со стороны суши...

Со стороны суши Севастополь защищали бастионы №№ 1 - 6. Все они были построены задолго до начала Крымской войны. Вот карта из "Атласа крепостей Российской Империи" изданного в 1853 году. Как видите, на ней все эти бастионы уже присутствуют.
http://map.etomesto.ru/base/91/sevastopol-1853-krepost.jpg
Так, какие же бастионы "новопостроил" Тотлебен после высадки союзников в Крыму? Или старческие болезни не позволяют вам ответить на этот вопрос?


Edited at 2016-09-14 09:45 pm (UTC)
Re: "Три Святителя" ушел на дно вместе с пушками
Извините, но вы бредите
===================
Извиняю , но в дальнейшем постарайтесь обходиться без личных нападок на оппонентов.

Со стороны суши Севастополь защищали бастионы №№ 1 - 6. Все они были построены задолго до начала Крымской войны.
==========================================
На южной оборонительной позиции вместо планировавшихся 6 бастионов по 12 орудий каждый фактически был готов только 6-й бастион. Всего на южной оборонительной линии протяженностью 7 км имелось только 144 орудия , установленных в недостроенных укреплениях.

11 (23) сентября, чтобы не допустить прорыва кораблей противника на внутренний Севастопольский рейд, было решено затопить поперек входа в бухту 5 парусных линейных кораблей и 2 фрегата. Другие парусные суда, все пароходы и пароходо-фрегаты были оставлены для обороны Севастополя и отведены в бухту под защиту батарей. С них на берег были сняты артиллерия и корабельные экипажи (около 18 тыс. человек), из которых сформированы 22 батальона.

С кораблей было свезено на берег все, что могло быть использовано. В своих письмах от 14(26) и 16(28) сентября Корнилов писал: «Мы целый день укрепляли город… По укреплениям работа кипит; не знаем ни сна, ни усталости; даже арестанты усердствуют... Между тем, неприятель подступает к Севастополю… Мы здесь не унываем, укрепляемся, как можем, как средства позволяют. Цепь редутов, бастионов и разного рода батарей скоро представит непрерывную линию пушечного огня».

За первые 3 недели Севастопольской обороны под руководством Э. И. Тотлебена, В. П. Ползикова, А. В. Мельникова и других военных инженеров защитниками города было построено свыше 20 укреплений (батарей), а численность артиллерии только на Южной стороне доведена до 341 орудия (в том числе 118 тяжелых) против имевшихся 144 .

Укрепления сухопутного (южного) фронта составили : 1-й, 2-й бастионы, Малахов курган (Корниловский бастион), 3, 4, 5, 6, 7 бастионы. Это была главная оборонительная линия.Так же был сооружен ряд укреплений , усиливших главную линию. Важнейшими из них являлись: впереди 2-го бастиона – Селенгинский и Волынский редуты, впереди Малахова кургана – Камчатский люнет, между Малаховым курганом и 3-м бастионом – батарея Жерве, а между 3-м и 4-м бастионами – редут Шварца.
Редуты и бастионы главной оборонительной линии были связаны между собой траншеями. Впервые в истории перед главной оборонительной линией была создана зона сплошного артиллерийского и ружейного огня (глубиной в 200 м), позволявшая вести сосредоточенный огонь на заданных направлениях. Система огня дополнялась системой инженерных заграждений (рвы, мины, фугасы, волчьи ямы).
Re: "Три Святителя" ушел на дно вместе с пушками
//////////Извиняю , но в дальнейшем постарайтесь обходиться без личных нападок на оппонентов.

Это не "нападка на оппонента", а характеристика того, что вы написали.

Повторяю вопросы в третий раз: Какие бастионы "новопостроил" Тотлебен, если бастионы 1 - 6 были построены еще до начала боевых действий в Крыму? И сколько пушек с затопленных 11 сентября линкоров и фрегатов было на них установлено?
Кстати, судя по карте и вопреки, тому, что вы скопипастили с сайта Минобороны (или откуда вы это скопипастили?), "Корниловский бастион" и бастион №2 на Малаховом кургане, это одно и то же.
Re: "Три Святителя" ушел на дно вместе с пушками
Повторяю вопросы в третий раз: Какие бастионы "новопостроил" Тотлебен, если бастионы 1 - 6 были построены еще до начала боевых действий в Крыму?
"Корниловский бастион" и бастион №2 на Малаховом кургане, это одно и то же.
=======================================
Во время Крымской войны в Севастополе было сооружено восемь бастионов. Семь бастионов были номерными (номера присваивались по мере сооружения) и бастион на Малаховом кургане не имел номера. Их усиливали Селенгинский и Волынский редуты, Камчатский люнет.
Первый бастион располагался на Корабельной стороне на левом берегу Килен-бухты , достроен в июне 1855 года.
Второй бастион располагался находился на небольшой возвышенности на краю Килен-балки , к сентябрю 1854 г. на месте будущего бастиона стояла одна батарея из 6 орудий, позже число пушек довели до 20 стволов.
Третий (Честный) бастион, построен в 1854 году, прикрывал подступы к Южной бухте и центру города.
Четвертый (Мачтовый) бастион , построен 1854-1855 г, располагался на узкой Бульварной высоте, между Южной бухтой, Бульварной лощиной и городским оврагом.
Пятый бастион входил в первую дистанцию оборонительной линии . К моменту высадки десанта в Крыму на бастионе стояла только казарма.
Шестой бастион - единственный полностью достроенный на 1 сентября 1854 г.
Седьмой бастион находился в районе Центрального и крепостного рынков в Крепостном переулке, на берегу моря над Александровской бухтой. К к началу обороны был почти закончен.
Корниловский бастион располагался на Малаховом курганею. Укрепления этого бастиона были в основном земляными, но еще до начала обороны в 1854 г. здесь построили каменную двухъярусную оборонительную башню. До начала осады дополнительно оборудовано 9 батарей (76 орудий).

Ну и немного о готовности :

"К началу высадки десанта ни один из этих опорных пунктов полностью не был готов. Начали строительство седьмого бастиона, вместо пятого бастиона возвели оборонительную стенку, четвертый бастион был защищен только рвом, вместо опорного пункта № 3 оборудовали лишь одну батарею, а на месте будущих бастионов первого, пятого, шестого построили оборонительные казармы, на Малаховом кургане — оборонительную башню. В некоторых местах эти сооружения соединялись между собой тонкой и непрочной оборонительной стенкой."
Шавшин В. Г. Бастионы Севастополя
http://coollib.com/b/105895/read#r15
Re: "Три Святителя" ушел на дно вместе с пушками
Итак, вы признаете, что ни одного нового бастиона после высадки союзников в Крыму Тотлебен не построил, все они существовали до этого.
Однако остается вопрос, который вы упорно игнорируете: Сколько пушек, снятых затопленных 11 сентября линкоров и фрегатов перед их затоплением, было на установлено на сухопутных оборонительных позициях? Пока я не увижу ответа на этот заданный уже четыре раза вопрос, все ваши дальнейшие реплики будут удаляться.
Re: "Три Святителя" ушел на дно вместе с пушками
Круглогодичной навигация на черном море стала ЕМНИП после WWII. А первый флот который перешел на круглогодичную службу был тогда еще не краснознаменный ТОФ в 30-е годы XX столетия. Закончить навигацию (правильнее сказать кампанию) корабль мог и летом если его техническое состояние не позволяло состоять в линии, а часть кораблей и зимой оставалась в кампании. Это вообще-то азбучные истину того как был устроен флот того времени, но как я понимаю вам главное доказательство тезиса про глупых русских моряков. Если уж прямое указание адмирала противника о том что затопление кораблей было очень действенной мерой вы игнорируете, то о чем вообще можно говорить.
Re: "Три Святителя" ушел на дно вместе с пушками
Мне нужны доказательства того, что корабли затопленные 11 сентября 1854 года:
1) закончили навигацию
2) пушки с них были сняты и отвезены в "арсенал флота".
Я не отрицаю того, что самотопство было "действенной мерой", но еще более действенной мерой был бой. А если вы не понимаете, что боевые корабли предназначены для боя, а не для того, чтобы топиться от страха, то я не вижу смысла в продолжении беседы. Всё уже сказано и не по одному разу.
Re: "Три Святителя" ушел на дно вместе с пушками
Потом вы скажете что документы не той датой (а приказы по флоту в то время проводили подчас задним числом) как уже с высказыванием французского адмирала. Я вам больше скажу пушки не все были сняты (лень рукожопство и очковтирательство никто не отменял, но именно что не все), какие действия производятся когда судно завершает кампанию, какими приказами это регламентируется и прочие детали вам все равно не интересны.

Бой был бы аналогом боя Варяга, по нормальному посоветовать вам читать классиков почему резко перестали строить чисто парусные корабли и с какой вероятностью русский флот при таком перевесе в силах и главное в паровых кораблях был бы разбит в сухую, не потопив ни один корабль противника, но уверен что читать вы их не будете. А это минус люди на батареях, минус орудия и скорее всего гораздо более ранняя сдача крепости, не говоря уже о том что разгром флота катастрофически бы сказался на моральном климате защитников Севастополя, отсутствие затопленых на фарватере кораблей вынудило бы корректировать оборону и много других вещей крайне не положительным образом сказавшихся бы на обороне. Морская война была проиграна не 11.09.1854 а много лет раньше и не на рейде Севастополя, а на верфях и в министерских кабинетах (не говоря уже вообще о способности континентальной державы противостоять фактическе объединенной Европе) и результаты мирного соглашения условия которого вырвали его защитники (в т.ч. и моряки) позволяют считать их героями. Людям которые зарабатывают деньги на очернении русской истории возможно это и не понятно. Хотя развенчивание прошлых героев сейчас в тренде (лучше конечно советских, но как говорится "за неимением гербовой...")
Re: "Три Святителя" ушел на дно вместе с пушками
Бой "Варяга" - плохая аналогия. Руднев, конечно, испугался и "вильнул кормой" после первых же попаданий, но он, по крайней мере, попытался прорваться (или сделал вид, что попытался), а у Меншикова хватило ума только на позорный приказ о самозатоплении флота.
А "уря-патриёты", рвущие тельники ради попыток оправдания даже самых глупых и преступных действий начальства, представляют собой весьма жалкое зрелище.
Цитата:"Чтобы моряки могли сойти на берег, корабли обязательно надо топить? "
Нет, конечно. Их можно было сдать в камеру хранения.