я

Доскострадальцы

wx1080

Вчера Петербург в очередной раз подтвердил свое звание культурной столицы России (см. фото). Что я хочу сказать по этому поводу? Конечно, можно понять людей, которым не нравится Колчак, я и сам от него не в восторге. Во времена его правления в Сибири происходили жуткие вещи, за которые он прямо или косвенно несет ответственность, даже если он лично не отдавал преступных приказов. Но почему те, кто так бурно, вплоть до вандализма, возмущаются Колчаком, не реагируют аналогичным образом на преступления его оппонентов? Ведь красные в те годы вели себя ничуть не лучше белых, достаточно вспомнить массовые расстрелы заложников, пытки и зверские методы подавления крестьянских восстаний.


Если уж считать Колчака преступником, недостойным увековечения его памяти, то в данном случае точно так же надо относиться к Ленину и его компаньонам, иначе, это выглядит не просто непоследовательно, а цинично. Но тех, кто считают себя красными, это, похоже, совсем не волнует, они до сих пор играют в гражданскую войну. Только теперь они воюют не с людьми (поскольку это опасно и можно надолго присесть), а с мемориальныыми объектами.

Надеюсь, что те, кто придерживаются противоположных политических взглядов, не будут опускаться до подобного и заляпывать краской или крушить молотками мемориальные доски, повешенные во всемена СССР в честь разнообразных "пламенных революционеров". Историю нельзя уничтожить или замазать, можно лишь продемонстрировать таким способом собственную тупость и "двойную мораль".

Поэтому я против того, чтобы сносить мавзолей на Красной площади или убирать мемориальные доски с "Дома на небережной", в том числе и те, которые посвящены, мягко говоря, неоднозначным фигурам, вроде Тухачевского, Ярославского или Постышева. А вот памятник Александру-II в Кремле (одному из лучших, на мой взгляд, русских царей) неплохо было бы восстановить.

101d98ed5c2ee666f84736965e0883cd
Buy for 40 tokens
Buy promo for minimal price.
> Ну, хорошо, не "постоянно", а "периодически", вы удовлетворены?

Если 25 лет ничего такого не было -- уже никак нельзя сказать даже что "было, но периодически".

Я понимаю, что вам хочется пнуть одних и найти оправдания другим -- но уж будьте последовательны...

> Если чехи входили в состав колчаковской армии, подчинялись ему и выполняли его приказы, то это не иностранные войска.

Временное подчинение местному командованию в оперативном отношении не влияет на принадлежность войск к другому государству. Как только понадобилось -- эти войска Колчака и арестовали.

> А если японцы ему не подчинялись и не выполняли его приказов, то как можно обвинять его в том, что они делали?

"Если немцы не подчинялись генералу Власову и не выполняли его приказов, то как можно обвинять Власова в коллаборационизме?"

Японцы с колчаковскими властями сотрудничали -- или воевали?
Колчаковские власти против действий японцев протестовали -- или пользовались их результатом?
//////////Если 25 лет ничего такого не было -- уже никак нельзя сказать даже что "было, но периодически".

Чего "такого"? Переименования городов были, и неоднократно. Город Брежнев помните? А город Андропов?

//////////Я понимаю, что вам хочется пнуть одних и найти оправдания другим -- но уж будьте последовательны...

Я понимаю, что вам хочется пнуть белых и найти оправдание красным. Вот только зачем Вам эта бессмысленная самодискредитация? Ведь история всё уже давно расставила по местам.
http://vikond65.livejournal.com/561921.html?thread=20818689#t20818689

///////////Временное подчинение местному командованию в оперативном отношении не влияет на принадлежность войск к другому государству. Как только понадобилось -- эти войска Колчака и арестовали.

Если они принадлежали другому государству, то как можно обвинять Колчака за их действия, которые совершались не по его приказам?

/////////"Если немцы не подчинялись генералу Власову и не выполняли его приказов, то как можно обвинять Власова в коллаборационизме?"

Вы, простите, сами-то поняли, что написали? Или решили, что пора "включать дурочку"?

///////////Японцы с колчаковскими властями сотрудничали -- или воевали?
Колчаковские власти против действий японцев протестовали -- или пользовались их результатом?

Ну а это уже совсем голимая демагогия, честно говоря, даже не ожидал. :)
Практически всё население СССР с 1924 по 1953 год так или иначе сотрудничало со сталинским режимом и не протестовало против его действий. Стало быть, по-вашему, все советские граждане, жившие в те времена, виновны в преступлениях этого режима?
> Я понимаю, что вам хочется пнуть белых и найти оправдание красным.

Где?
Читаете мысли по юзерпику? :-)

> Если они принадлежали другому государству, то как можно обвинять Колчака за их действия, которые совершались не по его приказам?

Если иностранные войска проводят на российской территории карательные операции, убивая мирных российских граждан -- российская власть должна этих граждан защищать. Вплоть до вооруженной силы. Не согласны?

А Колчак напротив -- с этими иностранными войсками сотрудничал? Будете это отрицать?

> Вы, простите, сами-то поняли, что написали? Или решили, что пора "включать дурочку"?

Честно говоря, не ожидал от вас такого стиля ведения дискуссии...

> Практически всё население СССР с 1924 по 1953 год так или иначе сотрудничало со сталинским режимом и не протестовало против его действий.

Мы не о населении, а о властях.
Власти -- да. Несут ответственность. И за преступления, и за достижения.
А далее -- итоговая оценка определяется тем, что перевешивает. Как и всегда в истории.

Но разница между своими и чужими войсками -- всегда остается. Именно войсками -- а не представителями той или иной национальности.

Edited at 2016-11-15 04:40 pm (UTC)
Где? Читаете мысли по юзерпику? :-)

Нет, я просто умею читать то, что написано. :)

///////////Если иностранные войска проводят на российской территории карательные операции, убивая мирных российских граждан -- российская власть должна этих граждан защищать. Вплоть до вооруженной силы. Не согласны? А Колчак напротив -- с этими иностранными войсками сотрудничал? Будете это отрицать?

Вы хотите сказать, что советская власть должна была защищать мирных российских граждан, которых убивали большевицкие карательные отряды, состоящие из "интернационалистов"? Да, я с этим согласен, но она почему-то этого не делала. Наоборот, она с этими отрядами сотрудничала. И чем же она лучше Колчака?

///////////Власти -- да. Несут ответственность. И за преступления, и за достижения.

Тем не менее, Вас не смущает, что в честь представителей этих властей установлены мемориальные доски?

///////////Но разница между своими и чужими войсками -- всегда остается. Именно войсками -- а не представителями той или иной национальности.

То есть, если террор и массовые убийства совершают "свои" войска (пусть даже в значительной мере состоящие из иностранцев), то это нормально? Мда...
> То есть, если террор и массовые убийства совершают "свои" войска (пусть даже в значительной мере состоящие из иностранцев),

"В значительной" -- это в какой?

Неужели китайцев или мадьяр там было больше, чем чехов или японцев?

> то это нормально?

Свои войска -- всегда БОЛЕЕ нормально, чем иностранные.
Хотя бы просто с точки зрения международного права.

////////////Неужели китайцев или мадьяр там было больше, чем чехов или японцев?

Если верить товарищу Бела Куну, во времена Гражданской войны одних только мадьяр в РККА служило 100 тысяч. Китайцев, по разным данным - от 40 до 70 тысяч. А максимальная численность Чехословацкого корпуса - 50 тысяч, японского контингента - 72 тысячи.

////////////Свои войска -- всегда БОЛЕЕ нормально, чем иностранные.

Войска или каратели?

////////////Хотя бы просто с точки зрения международного права.

И что по этому поводу говорит международное право?
> Если верить товарищу Бела Куну, во времена Гражданской войны одних только мадьяр в РККА

Так в РККА -- или в венгерских (или там китайских) войсках на территории России?

> служило 100 тысяч. Китайцев, по разным данным - от 40 до 70 тысяч.

А ссылочки можно?
Не на "разные данные" -- а на академические источники.

> Войска или каратели?

Вы про японцев или про чехов?
///////////Так в РККА -- или в венгерских (или там китайских) войсках на территории России?

В "интенациональных" полках и дивизиях РККА.

//////////А ссылочки можно?
Не на "разные данные" -- а на академические источники.

Только после того как вы ответите на все мои вопросы, которые проигнорировали. Я не люблю, когда со мной пытаются играть в одни ворота.

//////////Вы про японцев или про чехов?

Японцев, чехов, латышей, венгров, китайцев, русских, евреев - какая разница?
> В "интенациональных" полках и дивизиях РККА.

То есть в российских войсках под российским командованием, не имевших отношения ни к каким иностранным государствам и армиям.
Спасибо. Думаю, вопрос на этом можно закрыть.

> Только после того как вы ответите на все мои вопросы, которые проигнорировали.

Ловкий способ не отвечать за свои слова :-)

какие ваши вопросы я проигнорировал? Перечислите их, пожалуйста

> Японцев, чехов, латышей, венгров, китайцев, русских, евреев - какая разница?

Русские и евреи -- ан масс были российскими гражданами, состоящими на службе в российских войсках любой из воюющих сторон. Впрочем, как и латыши :-)

А вот про японцев этого сказать нельзя. Да и из чехов на русскую службу перешли единицы... а потом опять из нее вышли.

Делать вид, что между ними нет никакой разницы -- ИМХО, просто некрасиво.

(А ведь мы еще не заводили разговор о золотом запасе, который попал в руки чехов с японцами... и тут внезапно оказалось, что к русским властям они никакого отношения не имеют)
///////////То есть в российских войсках под российским командованием, не имевших отношения ни к каким иностранным государствам и армиям.
Спасибо. Думаю, вопрос на этом можно закрыть.

То есть, в советских войсках под советским командованием они занимались карательными акциями против российского народа. И на этом действительно вопрос можно закрывать. Вот только при чем тут Колчак?

//////////какие ваши вопросы я проигнорировал? Перечислите их, пожалуйста

Я дважды не повторяю, читайте ветку.

//////////Делать вид, что между ними нет никакой разницы -- ИМХО, просто некрасиво.

Я не "делаю вид", а реально не понимаю, что Вы хотите доказать? Какая разница для тех, кого пытали и расстреливали (топили, рубили и т.д.), кто были их палачи - чехи, японцы, китайцы, мадьяры или кто-то еще? Или Вы всерьез считаете, что зачисление иностранцев, исполнявших репрессивно-карательные функции, в оргштатную структуру РККА или ВЧК как-то обеляет или оправдывает большевиков? А если этим занимались русские, украинцы, евреи или грузины, то это, с Вашей точки зрения, вообще замечательно?
> //////////какие ваши вопросы я проигнорировал? Перечислите их, пожалуйста

> Я дважды не повторяю, читайте ветку.

То есть вы банально сказали неправду... -(

По всем вопросам, относящимся к теме разговора, я вам отвечал.
На вопросы, от темы уводящие -- отвечать время было не всегда.

Вы же отказались (и не первый раз) отвечать на вопрос, имеющий самое прямое отношение к теме. Отсюда я делаю вывод, что ответить вы не можете.

> Или Вы всерьез считаете, что зачисление иностранцев, исполнявших репрессивно-карательные функции, в оргштатную структуру РККА или ВЧК как-то обеляет или оправдывает большевиков? А если этим занимались русские, украинцы, евреи или грузины, то это, с Вашей точки зрения, вообще замечательно?

И опять вы говорите неправду...
Мои слова:

"Свои войска -- всегда БОЛЕЕ нормально, чем иностранные.
Хотя бы просто с точки зрения международного права".


Да, слово "свои" здесь включает как красных, так и белых.
Хотя художества последних и не вызывают у вас столь бурной реакции...
///////////На вопросы, от темы уводящие -- отвечать время было не всегда.

То есть, я должен повторять вам вопросы на которые вы не считаете нужным отвечать. Извините, но это уже похоже на хамство. Прискорбно, что Вы так быстро до него докатились.

////////////Мои слова:
"Свои войска -- всегда БОЛЕЕ нормально, чем иностранные.
Хотя бы просто с точки зрения международного права".

А я в ответ на это спросил: "И что по этому поводу говорит международное право?" Вопрос, естественно, повис в воздухе. И почему я не удивлен?

//////////Да, слово "свои" здесь включает как красных, так и белых.
Хотя художества последних и не вызывают у вас столь бурной реакции...

"Художества" белых и красных у меня вызывают одинаковую реакцию. Поэтому я свою позицию выразил четко и недвусмысленно: если есть памятники красным, значит, должны быть и памятники белым. Или - никому из них, но этот вариант я считаю ошибочным.
Вы же зачем-то кинулись выгораживать красных, приводя, мягко говоря, странный "аргумент", что мол красные палачи были включены в состав РККА. Однако раскрыть смысл этого аргумента Вы не смогли, что, опять-таки, не удивительно, поскольку вменяемых объяснений подобной "аргументации" быть не может. Думаю, Вы и сами это прекрасно понимаете, поэтому я советую Вам прекратить этот спор, в котором Вы с каждой репликой всё больше теряете лицо.
Заметьте, я не опускаюсь до того, чтобы обвинять Вас во лжи, хотя Ваше последнее предложение дает мне для этого все основания. :)
> То есть, я должен повторять вам вопросы на которые вы не считаете нужным отвечать.

И опять вы сказали неправду.
Я попросил вас повторить вопросы, на которые вы желаете получить ответ. Чтобы отделить их от вопросов риторических.

> "И что по этому поводу говорит международное право?" Вопрос, естественно, повис в воздухе. И почему я не удивлен?

Вы в самом деле не знаете, что говорит по этому поводу международное право?
Простите, не верю.

Гаагские конвенции вообще не рассматривали внутренние конфликты. И вы это прекрасно знаете.
Вплоть до конца 1970-х годов, до появления дополнительных протоколов к Женевским конвенциям о конфликтах немеждународного характера, внутренние конфликты рассматривались как сугубо внутреннее дело государства. Да и сейчас под юрисдикцию МУС подпадают только те страны, которые подписали с ним соответствующее соглашение.

Но какое отношение имеет МУС и протоколы 1977 года к событиям 1919 года?

> "Художества" белых и красных у меня вызывают одинаковую реакцию.

Простите, опять не верю.

Слишком уж бурно вы высказывались по поводу одних -- и абсолютно забывали про другие. И слишком уж активно повторяли штампы пропаганды одной из сторон -- про мадьяров, китайцев и евреев.

> Вы же зачем-то кинулись выгораживать красных, приводя, мягко говоря, странный "аргумент", что мол красные палачи были включены в состав РККА.

И опять неправда. Я точно так же "выгораживал", к примеру, Деникина: "Именно поэтому мемориальная доска тому же Деникину или даже Юденичу вызвала бы куда меньше возмущения."

Не слишком ли много вы говорите неправды?
И не слишком ли настойчиво пытаетесь оскорбить оппонента?
//////////И опять вы сказали неправду.
Я попросил вас повторить вопросы, на которые вы желаете получить ответ. Чтобы отделить их от вопросов риторических.

Возможно, Вы удивитесь, но люди задают вопросы, чтобы получить на них ответ, а не для того, чтобы собеседник объявил эти вопросы "риторическими" и не отвечал на них, сославшись на отсутствие времени.

Но какое отношение имеет МУС и протоколы 1977 года к событиям 1919 года?

А вообще, какое отношение события 1919 года имеют к современному международном праву? И если таки не имеют, то зачем вы вплели в разговор это самое международное право? Ведь, для того же, чтобы увести разговор в сторону и "замылить тему"? :)

///////////Простите, опять не верю.

Не огорчайтесь, я это как-нибудь переживу.

//////////Слишком уж бурно вы высказывались по поводу одних -- и абсолютно забывали про другие.

А в каких единицах Вы измеряете "бурность реакции"? Право слово, интересно, поделитесь методикой.

//////////И слишком уж активно повторяли штампы пропаганды одной из сторон -- про мадьяров, китайцев и евреев.

Упс, так это, оказывается, "штампы пропаганды", а на самом деле никаких мадьяров, китайцев и евреев не было? Спасибо, Вы мне просто глаза открыли.

//////////И опять неправда. Я точно так же "выгораживал", к примеру, Деникина: "Именно поэтому мемориальная доска тому же Деникину или даже Юденичу вызвала бы куда меньше возмущения."

Вот Вы и спалились. :) Значит, доска Колчаку вызывает у Вас большое возмущение, а памятники Ленину и доски всякоразным красным террористам, вроде того же Белы Куна, подобной реакции не вызывают, потому что у Колчака были чехи. Бесподобно... Или я ошибаюсь? :)
Кстати, о Деникине, Вы в курсе, что в его армии воевали английские интервенты?

////////////И не слишком ли настойчиво пытаетесь оскорбить оппонента?

Не надейтесь, я не доставлю Вам такого удовольствия. :)