я

Доскострадальцы

wx1080

Вчера Петербург в очередной раз подтвердил свое звание культурной столицы России (см. фото). Что я хочу сказать по этому поводу? Конечно, можно понять людей, которым не нравится Колчак, я и сам от него не в восторге. Во времена его правления в Сибири происходили жуткие вещи, за которые он прямо или косвенно несет ответственность, даже если он лично не отдавал преступных приказов. Но почему те, кто так бурно, вплоть до вандализма, возмущаются Колчаком, не реагируют аналогичным образом на преступления его оппонентов? Ведь красные в те годы вели себя ничуть не лучше белых, достаточно вспомнить массовые расстрелы заложников, пытки и зверские методы подавления крестьянских восстаний.


Если уж считать Колчака преступником, недостойным увековечения его памяти, то в данном случае точно так же надо относиться к Ленину и его компаньонам, иначе, это выглядит не просто непоследовательно, а цинично. Но тех, кто считают себя красными, это, похоже, совсем не волнует, они до сих пор играют в гражданскую войну. Только теперь они воюют не с людьми (поскольку это опасно и можно надолго присесть), а с мемориальныыми объектами.

Надеюсь, что те, кто придерживаются противоположных политических взглядов, не будут опускаться до подобного и заляпывать краской или крушить молотками мемориальные доски, повешенные во всемена СССР в честь разнообразных "пламенных революционеров". Историю нельзя уничтожить или замазать, можно лишь продемонстрировать таким способом собственную тупость и "двойную мораль".

Поэтому я против того, чтобы сносить мавзолей на Красной площади или убирать мемориальные доски с "Дома на небережной", в том числе и те, которые посвящены, мягко говоря, неоднозначным фигурам, вроде Тухачевского, Ярославского или Постышева. А вот памятник Александру-II в Кремле (одному из лучших, на мой взгляд, русских царей) неплохо было бы восстановить.

101d98ed5c2ee666f84736965e0883cd
Buy for 40 tokens
Buy promo for minimal price.
> //////////какие ваши вопросы я проигнорировал? Перечислите их, пожалуйста

> Я дважды не повторяю, читайте ветку.

То есть вы банально сказали неправду... -(

По всем вопросам, относящимся к теме разговора, я вам отвечал.
На вопросы, от темы уводящие -- отвечать время было не всегда.

Вы же отказались (и не первый раз) отвечать на вопрос, имеющий самое прямое отношение к теме. Отсюда я делаю вывод, что ответить вы не можете.

> Или Вы всерьез считаете, что зачисление иностранцев, исполнявших репрессивно-карательные функции, в оргштатную структуру РККА или ВЧК как-то обеляет или оправдывает большевиков? А если этим занимались русские, украинцы, евреи или грузины, то это, с Вашей точки зрения, вообще замечательно?

И опять вы говорите неправду...
Мои слова:

"Свои войска -- всегда БОЛЕЕ нормально, чем иностранные.
Хотя бы просто с точки зрения международного права".


Да, слово "свои" здесь включает как красных, так и белых.
Хотя художества последних и не вызывают у вас столь бурной реакции...
///////////На вопросы, от темы уводящие -- отвечать время было не всегда.

То есть, я должен повторять вам вопросы на которые вы не считаете нужным отвечать. Извините, но это уже похоже на хамство. Прискорбно, что Вы так быстро до него докатились.

////////////Мои слова:
"Свои войска -- всегда БОЛЕЕ нормально, чем иностранные.
Хотя бы просто с точки зрения международного права".

А я в ответ на это спросил: "И что по этому поводу говорит международное право?" Вопрос, естественно, повис в воздухе. И почему я не удивлен?

//////////Да, слово "свои" здесь включает как красных, так и белых.
Хотя художества последних и не вызывают у вас столь бурной реакции...

"Художества" белых и красных у меня вызывают одинаковую реакцию. Поэтому я свою позицию выразил четко и недвусмысленно: если есть памятники красным, значит, должны быть и памятники белым. Или - никому из них, но этот вариант я считаю ошибочным.
Вы же зачем-то кинулись выгораживать красных, приводя, мягко говоря, странный "аргумент", что мол красные палачи были включены в состав РККА. Однако раскрыть смысл этого аргумента Вы не смогли, что, опять-таки, не удивительно, поскольку вменяемых объяснений подобной "аргументации" быть не может. Думаю, Вы и сами это прекрасно понимаете, поэтому я советую Вам прекратить этот спор, в котором Вы с каждой репликой всё больше теряете лицо.
Заметьте, я не опускаюсь до того, чтобы обвинять Вас во лжи, хотя Ваше последнее предложение дает мне для этого все основания. :)
> То есть, я должен повторять вам вопросы на которые вы не считаете нужным отвечать.

И опять вы сказали неправду.
Я попросил вас повторить вопросы, на которые вы желаете получить ответ. Чтобы отделить их от вопросов риторических.

> "И что по этому поводу говорит международное право?" Вопрос, естественно, повис в воздухе. И почему я не удивлен?

Вы в самом деле не знаете, что говорит по этому поводу международное право?
Простите, не верю.

Гаагские конвенции вообще не рассматривали внутренние конфликты. И вы это прекрасно знаете.
Вплоть до конца 1970-х годов, до появления дополнительных протоколов к Женевским конвенциям о конфликтах немеждународного характера, внутренние конфликты рассматривались как сугубо внутреннее дело государства. Да и сейчас под юрисдикцию МУС подпадают только те страны, которые подписали с ним соответствующее соглашение.

Но какое отношение имеет МУС и протоколы 1977 года к событиям 1919 года?

> "Художества" белых и красных у меня вызывают одинаковую реакцию.

Простите, опять не верю.

Слишком уж бурно вы высказывались по поводу одних -- и абсолютно забывали про другие. И слишком уж активно повторяли штампы пропаганды одной из сторон -- про мадьяров, китайцев и евреев.

> Вы же зачем-то кинулись выгораживать красных, приводя, мягко говоря, странный "аргумент", что мол красные палачи были включены в состав РККА.

И опять неправда. Я точно так же "выгораживал", к примеру, Деникина: "Именно поэтому мемориальная доска тому же Деникину или даже Юденичу вызвала бы куда меньше возмущения."

Не слишком ли много вы говорите неправды?
И не слишком ли настойчиво пытаетесь оскорбить оппонента?
//////////И опять вы сказали неправду.
Я попросил вас повторить вопросы, на которые вы желаете получить ответ. Чтобы отделить их от вопросов риторических.

Возможно, Вы удивитесь, но люди задают вопросы, чтобы получить на них ответ, а не для того, чтобы собеседник объявил эти вопросы "риторическими" и не отвечал на них, сославшись на отсутствие времени.

Но какое отношение имеет МУС и протоколы 1977 года к событиям 1919 года?

А вообще, какое отношение события 1919 года имеют к современному международном праву? И если таки не имеют, то зачем вы вплели в разговор это самое международное право? Ведь, для того же, чтобы увести разговор в сторону и "замылить тему"? :)

///////////Простите, опять не верю.

Не огорчайтесь, я это как-нибудь переживу.

//////////Слишком уж бурно вы высказывались по поводу одних -- и абсолютно забывали про другие.

А в каких единицах Вы измеряете "бурность реакции"? Право слово, интересно, поделитесь методикой.

//////////И слишком уж активно повторяли штампы пропаганды одной из сторон -- про мадьяров, китайцев и евреев.

Упс, так это, оказывается, "штампы пропаганды", а на самом деле никаких мадьяров, китайцев и евреев не было? Спасибо, Вы мне просто глаза открыли.

//////////И опять неправда. Я точно так же "выгораживал", к примеру, Деникина: "Именно поэтому мемориальная доска тому же Деникину или даже Юденичу вызвала бы куда меньше возмущения."

Вот Вы и спалились. :) Значит, доска Колчаку вызывает у Вас большое возмущение, а памятники Ленину и доски всякоразным красным террористам, вроде того же Белы Куна, подобной реакции не вызывают, потому что у Колчака были чехи. Бесподобно... Или я ошибаюсь? :)
Кстати, о Деникине, Вы в курсе, что в его армии воевали английские интервенты?

////////////И не слишком ли настойчиво пытаетесь оскорбить оппонента?

Не надейтесь, я не доставлю Вам такого удовольствия. :)
Два хороших интернет-бойцов так и не начали бой:с ссылками,комментариями,документами.
Года 4-5 назад Ульдор был активнее,так просто не отдавал свои позиции.
Ребята,вы стареете.
Мне просто надоело, и я применил подлый прием -- спросил про источник информации...
В вашем споря я за вас,хотя обычно Виконд более аргументированно отвечает.
Спор не о чем,красные правы или белые.Это гражданская война,тут нет правых.
У Виконда,как он писал,предок поляк-ссыльный,наверняка не просто холоп, а у меня в роду одни крестьяне.
Вот и вопрос,у кого была возможность учится и подняться в карьере при царе?а при большевиках?
Сколько было дворян,рабочих,крестьян на 13-й год?И у кого карьера шла-бы быстрее,не смотря на оценки школьные(у крестьян особенно ,после 4 классов,если повезло в школу попасть)?
Я как-то составил статистику по биографиям советских авиаконструкторов военного времени и слегка после.
Половина из них при "старом режиме" имела минимальные шансы получить высшее образование...
Вот и ответ ,как мне кажется,почему красные победили.Они давали шанс всем,а не только отдельным сословиям.
Сословные привилегии и ограничения были отменены первой же декларацией Временного правительства от 3 марта 1917 года.
Это у нас сейчас высшее образование (и образование вообще) воспринимают едва ли не как обязаловку... А тогда образование было средством стать человеком. Тем самым, который звучит гордо...

Сословное общество с жесткими ограничениями социальных лифтов -- это и вредно для развития, по-человечески мерзко, и провоцирует лютейшую сословную ненависть. Причем не только к буржуям и просто "образованным" -- просто деревни к городу, который лучше и чище живет, в котором есть деньги, которых крестьянин зачастую вообще не видит.

Немного не так. Мой дед был не ссыльным поляком, а польским генералом русского происхождения.
http://vikond65.livejournal.com/147736.html
Кстати, сын деревенского кузнеца из Нижегородской губернии. :)

Edited at 2016-11-16 07:59 pm (UTC)
Если ошибся,извините.Что не отменяет самого факта ,взлета карьеры простых людей при СССР.При царе только супер одаренные могли вылезти из народа,и то не все.
Позвольте Вам напомнить, что прогнивший царский режим свергли не большевики. Большевики уничтожили демократическую республику и установили однопартийную диктатуру.