я

История - наука точная?



23 марта 1849 года завершилось двухдневное сражение при Новаре - одна из ключевых баталий итало-австрийских войн середины XIX века. Победный для австрияков исход этой битвы ни у кого не вызывает сомнений, однако, по вопросу о соотношении сил наблюдаются очень большие разногласия. Согласно итальянской Википедии, сардинцев на поле боя было всего 47,5 тысяч, а австрийцев - 75, то есть почти вдвое больше. При таком соотношении поражение выглядит не позорным, а вполне достойным. Эти же цифры приводит и английская Википедия, причем со ссылкой на тот же самый источник - итальянского автора Пьеро Пьери.

Однако в российской Википедии указано, что итальянцы вывели на битву 85 тысяч солдат и офицеров, а австрийцы - 72 тысячи. Наконец, немецкая Википедия утверждает, что сардинцев было 57 тысяч, а австрийцев - всего 51 тысяча. Такая пропорция заставляет совсем по-иному оценивать эффективность действий противоборствующих сторон.

Кто прав в этом вопросе, я судить не берусь, поскольку специально в него не углублялся. Но сам факт того, что относительно недавнее и досконально задокументированное обеими сторонами сражение описывается столь противоречиво, в очередной раз подтверждает высказывание академика Покровского: "История это политика, обращенная в прошлое". А я бы добавил, что не только политика, но и пропаганда.

Поэтому человек, желающий увидеть более-менее объективную и непредвзятую ретроспективу, должен не доверять историкам, а самостоятельно изучать первоисточники. Хотя, я прекрасно понимаю, что этим советом могут воспользоваться очень немногие, а еще меньше людей захочет ему последовать.

karl-albert
Король Сардинии и Пьемонта Карло-Альберто ди Савойя и командующий его армией в битве при Новаре Войцех Хржановский. Острый дефицит опытных и толковых командиров заставил Карло-Альберто поставить на столь высокий пост этого польского генерала - бывшего участника Наполеоновских войн и антироссийского восстания 1830-31 годов, жившего с тех пор в парижской эмиграции. Решение оказалось катастрофичным: первое же крупное полевое сражение сардинская армия под командованием Хржановского с треском проиграла, из-за чего королю-масону пришлось отречься от престола и бежать из страны.

KaiserFranzjosef
Оппоненты сардинцев - недавно вступивший на престол австрийский император Франц-Иозеф, которого тогда еще никто не называл "стариком Прогулкиным", и его главнокомандующий маршал Иозеф Радецкий. К моменту Новарской битвы Радецкому стукнуло 82 года, но это не помешало ему блестяще командовать войсками.

Albrecht_Adam_Radetzky_in_der_Schlacht_bei_Novara_1849
Картина Альбрехта Адама "Радецкий в сражении при Новаре". Маршал изображен на белом коне среди офицеров его штаба.

Battaglia_di_Novara-La_Bicocca

Scontri_alla_baionetta_a_Novara
Пара картин итальянских художников, посвященных тому же сражению. Сардинские солдаты геройски обороняются, атакуют и вообще - всячески превозмогают. При взгляде на эти полотна создается впечатление, что победу одержали вовсе не австрийцы, а сардинцы.
Buy for 40 tokens
Buy promo for minimal price.
Надо учесть что википедия это вообще несерьезный источник.

Главная ценность вики - ссылки. Если, как в вашем случае, указанные цифры приводятся без всякого указания источника - это по сути мусор.

Тоже не исследовал итальянско-австрийские разборки, но ИМХО в любом серьезном исследовании численности совпадают, а если не совпадают то можно понять из за чего.



Посмотрите, как радикально НЕ совпадают численности армий и их потерь у различных "серьезных исследователей", например, Бородинского сражения. И попробуйте понять - из-за чего. :)
Даже события четырехлетней давности имеют множество трактовок, что уж о событиях первой половины 19-века? Картинки итальянского короля и полководца рисовали явно австрийские карикатуристы). Особенно король "получился".
Главное не кто победил на поле боя,а как расписали победу по участникам.
Главное не кто победил на поле боя,а как расписали побе
А там всё прекрасно получилось - крейсер "Новара" во флоте Габсбургов числился, во флоте что Савойской династии, что Итальянской республики - корабли с таким именем не имели место быть.
Вот и я постоянно срусь с профессиональными историками ровно на эту же тему: история ни разу не наука, а разновидность публицистики. Начиная с ея отца Геродота.
На последней картинке показан вполне реальный (хотя в общем и единственный) подвиг итальянцев в том бою - у Бикокки они смогли отбить у австрийцев уже захваченную итальянскую батарею :-)

Утешительный приз.

А в общем про Новарру даже как стражение говорить странно - итальянцы даже толком войска развернуть не смогли. Одна из их дивизий растянулась на марше на 35 КИЛОМЕТРОВ...

Ну кто кому злобный баклан?
Проблемы итальянцев никого не волнуют -главное как записали в анналы.
Если итальянцы корабль в честь "этого" не назвали - значит таки разгром.
У итальянцев была и подводная лодка "Адуа" - мол разгром но какой героицкий....
вот же как переменчива судьба - Австрия и Сардиния были почти великие державы, а сейчас?
Когда-то Монголия была сверхвеликой державой, покорившей почти всю Евразию от Польши до Индокитая. :)
А венгры уже подняли рокош в это время?15 марта есть праздник в Венгрии.К стыду,не помню в честь чего.А сардинам поделом-они потом в Крым полезли.
15 марта 1848 года началось восстание в Пеште,

Битва при Новаре случилась через год и неделю...
История слишком сильно пересекается с пропагандой. Раньше думал, что только у нас, а потом понял, что этим грешат абсолютно все. Например, когда увидел, что в английской и французской википедии сражение при Березине закончилось стратегической победой французов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berezina
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_B%C3%A9r%C3%A9zina
//"История это политика, обращенная в прошлое". А я бы добавил, что не только политика, но и пропаганда.

Поэтому человек, желающий увидеть более-менее объективную и непредвзятую ретроспективу, должен не доверять историкам, а самостоятельно изучать первоисточники.

И политика и пропаганда. Полностью согласен (редкий случай :))) )

А насчет первоисточников - тут очень "скользкий" момент. Дело в том, что первоисточники в истории тоже пишут люди. Соответственно это тоже вполне может оказаться И политикой И пропагандой.

Т.е. первоисточники тоже надо очень внимательно разделять на категории. :)

Так, если есть список потраченного продовольствия на армию, составленного интендантами, и из него следует, что армия была в 40 тысяч, то это куда более правдоподобный источник (хотя и не 100%), чем мемуары фельдмаршала, что у него под рукой было 80 тысяч (или 20).
:)))

ПыСы
Сорри, случайно ответ tl2002 попал в основной трэд. Поэтому и редактирование этого поста.

Edited at 2018-03-24 09:32 am (UTC)
////////А насчет первоисточников - тут очень "скользкий" момент. Дело в том, что первоисточники в истории тоже пишут люди. Соответственно это тоже вполне может оказаться И политикой И пропагандой.

Для анализа и определения степени достоверности источников существует такая дисциплина как источниковедение, которую изучают на всех исторических факультетах.
Сардинцами командовал поляк, а австрийцами - чех. Любопытно. И, кстати, доказывает, что в Австро-Венгрии славяне, если они были католиками, особо ни в чём не нуждались и вполне могли достичь вершин на государственной службе. Тот же Радецкий умер в должности вице-короля.

Или Радецкий - скорее, исключение, нежели правило?
> если они были католиками, особо ни в чём не нуждались

Даже если не католиками - один из бригадных командиров у Радецкого - Попович, вообще серб вроде и православный при том и ничего - бригадный генерал, потом комендант в Боснии и т.п. Карьера как карьера.

Никаких в общем исключений - важно быть лояльным Вене и служить. Весьма меритократическая была держава.
Еще веселее был подсчет потерь
особенно во всяких войнах с турками.
При этом случались забавные моменты.
Оценил армию османов полководец С. на глазок в сто тысяч (а кто их считал на самом деле?), даже занеся в "боевой состав" гаремы и слуг-рабов всяких пашей. Уложил на поле боя тысячи три, но отписал в Питербурх что побил 30 тысяч. Но при этом армия врага реально разбежалась - кто дезертировал, кого бандиты или свои по дороге прирезали, кто утонул, заболел по дороге или ногу подвернул... И получается, что реальные турецкие потери - 75 тысяч!
>Оценил армию османов полководец С

Прежде чем наезжать на полководца С посмотрите рапорты его соратника и союзника по этой битве австрийского принца К. После этого наш С мог смело говорить -а что я, смотрите вон как в венской газете прописано :-))))