я

Триумф обезьяны

dcdnvvxd_271svg8qmgv_b

В такой же, как сегодня, короткий и хмурый осенний день 24 ноября 1859 года в книжные магазины Лондона поступило первое издание книги Чарльза Дарвина "Происхождение видов путем натуральной селекции". И хотя это был отнюдь не роман модного беллетриста, а довольно сухой научный трактат, весь тираж книги в 1250 экземпляров разлетелся буквально за несколько часов, что по тем временам было просто феноменально. А недавно одна такая книжечка ушла с молотка за 170 тысяч долларов.

Впоследствии монография была переведена на десятки языков и растиражирована в миллионах экземпляров, что и не удивительно, ведь со времен появления Библии и Корана, пожалуй, ни одна книга не оказывала такого воздействия на миропонимание людей и на их отношение к религии. Общеизвестно, что Дарвин дал атеистам один из наиболее сильных козырей в полемике с адептами божественного генезиса.

00007766

Тем не менее, даже сейчас миллиарды людей, в том числе - вполне образованных, свято верят в то, что хомо сапиенс появился на свет примерно так, как изображено на этой иконе XVII века. Понятно, что, если человеку очень хочется во что-то верить, то он будет в это верить, а переубедить его крайне сложно, да зачастую и не нужно. Тем более, если его вера не приносит вреда ни ему, ни окружающим.
Интересно, а среди посетителей моего блога есть те, кто больше доверяют второй картинке, чем первой?

В этой связи я решил замутить очередной опросик, давненько их тут не было. Итак...

Какая картинка кажется вам более убедительной?

Первая (эволюционизм)
67(78.8%)
Вторая (божественное творение)
4(4.7%)
Ни та, ни другая (раскрыть в комментах)
10(11.8%)
А мне пофигу
4(4.7%)
promo vikond65 june 23, 16:38 24
Buy for 20 tokens
С авиамоделизмом я распрощался уже давно, поскольку времени на него катастрофически не хватает. Но от этого увлечения осталось немало артефактов, которые мне уже не пригодятся, а места в квартире занимают много. Однако они, наверное, могут заинтересовать нынешних авиамоделистов. Самый сурьезный…
А что говорит об истинности существования бога, кроме религиозных мифов?
Существование этого мира, существование жизни, существование нас, существование этики, морали, нравственности.

Про "тонкую настройку вселенной слышали", например?


//////////Существование этого мира, существование жизни, существование нас, существование этики, морали, нравственности.

Это говорит об истинности существования Зевса, Мардука или Вицли-Пуцли? А может - великой богини Аматерасу? :)

/////////Про "тонкую настройку вселенной слышали", например?

Я давно живу на свете и слышал много всяких выдумок.
////Это говорит об истинности существования Зевса, Мардука или Вицли-Пуцли? А может - великой богини Аматерасу? :)////

Это говорит о Творце. А уж имена - это вопросы более низкого порядка. Ну как бы видя дом (я специально для сильно упрощаю) можно заблуждаться (или не заблуждаться :)) в отношении строителя, но, тем не менее, он существует. :)

///Я давно живу на свете и слышал много всяких выдумок.////

Из вашего текста (сложно назвать это ответом) не ясно слышали ли вы о "тонкой настройке вселенной". :)
///////////Это говорит о Творце. А уж имена - это вопросы более низкого порядка. Ну как бы видя дом (я специально для сильно упрощаю) можно заблуждаться (или не заблуждаться :)) в отношении строителя, но, тем не менее, он существует. :)

Вы главного не поняли. Это действительно говорит о творце многочисленных вымышленных сущностей под разными именами. И этот творец - человек, который звучит гордо. :)

//////////Из вашего текста (сложно назвать это ответом) не ясно слышали ли вы о "тонкой настройке вселенной". :)

Конечно, слышал. Я же сказал, что слышал много всякой ерунды, включая и эту тоже.
///Вы главного не поняли. Это действительно говорит о творце многочисленных вымышленных сущностей под разными именами. И этот творец - человек, который звучит гордо. :)///

Люди вполне себе могут называть одно и то же разными именами и понимать под этим разные сущности однако это никак не говорит о подлинности или ложности этих сущностей. Пока ваш выстрел мимо. :)

/// Конечно, слышал. Я же сказал, что слышал много всякой ерунды, включая и эту тоже./// А почему это "тонкая настройка вселенной" ерунда и как это (ерундизм) доказывается?
//////////Люди вполне себе могут называть одно и то же разными именами и понимать под этим разные сущности однако это никак не говорит о подлинности или ложности этих сущностей.

То есть, Зевс, Перун, Озирис, Иегова, Баал, Кхорн, Тзинч и Вицли-Пуцли это одно и тоже, только под разными именами? Прелестно, прелестно...

//////////А почему это "тонкая настройка вселенной" ерунда и как это (ерундизм) доказывается?

С таким же успехом можно спросить: а почему заявление о том, что Луна сделана из сыра, является ерундой и как этот ерундизм доказывается? :)
///То есть, Зевс, Перун, Озирис, Иегова, Баал, Кхорн, Тзинч и Вицли-Пуцли это одно и тоже, только под разными именами? Прелестно, прелестно...
///

Нет, это не не так. Но совершенно очевидно что при всей такой "разности" люди имеют в виду, что наш мир сотворен, т.е. что у мира есть Творец.

///С таким же успехом можно спросить: а почему заявление о том, что Луна сделана из сыра, является ерундой и как этот ерундизм доказывается? :)///

Ну как раз такая ерунда (луна из сыра) легко опровергается. А вот о "тонкой настройке вселенной" говорят ученые.
///////////Нет, это не не так. Но совершенно очевидно что при всей такой "разности" люди имеют в виду, что наш мир сотворен, т.е. что у мира есть Творец.

Естественно, пока люди были темными и необразованными, а наука находилась в зачаточном состоянии, они выдумывали богов, наделяя их собственной психологией, чтобы объяснить то, что иначе объяснить не могли. Но сейчас-то зачем цепляться за этот интеллектуальный атавизм?

/////////А вот о "тонкой настройке вселенной" говорят ученые.

А вы верите всему, что говорят ученые, или только тому, что вам нравится? :)

Edited at 2018-11-28 08:59 pm (UTC)
////Естественно, пока люди были темными и необразованными, а наука находилась в зачаточном состоянии, они выдумывали богов, наделяя их собственной психологией, чтобы объяснить то, что иначе объяснить не могли. Но сейчас-то зачем цепляться за этот интеллектуальный атавизм?
///

Ну вот сейчас... и наука вроде не в зачаточном (или в зачаточном?) люди посветлели (или не посветлели?) и все равно верят в Бога. И крестьяне и академики... Не все, конечно, но вот верят... Вы никак не поймете (точнее не примете), что вера в Бога - она не для объяснения непонятного. Вера никак противоречит науке - об это нам говорят фамилии выдающихся ученых прошлого и современности.

///А вы верите всему, что говорят ученые, или только тому, что вам нравится? :)///

По большей части мне все равно, что они говорят - это не влияет на принятие важных для меня и моей жизни решений. Но во в сфере важных решений лучше бы знать, насколько обоснованы утверждения ученых на настоящее время.

Кстати, вы тут употребили хорошее слово "верите" (что говорят ученые, наука). Оно совершенно правильное. Дело в том, что мы, и я и вы, именно верим утверждениям науки. Мы учимся в кшкрое, кто-то потом в вузах, читаем книги,смотрим фильмы и тд и тп - получаем знания. Мы получаем огромный объем знаний, которые мы не проверяли просто о не в состоянии поверить. Но мы полагаем что это именно так основываясь на доверии к источникам этой информации. Т.е. мы верим тому что написано в этих книгах. Мы читаем что длина экватора ... км, но мы никогда ее не замеряли и не будем этого делать, мы читаем про всякие биологии, но большинство из нас, в лучшем случае несколько раз смотрели в микроскоп в школе (если повезет). Т.е. в мире есть множество фактов, которые мы не наблюдали не наблюдаем, но мы верим источникам информации о них. Большая часть информации, на основании которых мы принимаем какие-то решения - это не наше знание, а наше доверие источникам информации. Это раз.

Второй раз. В основании точных наук, а они не зря так называются, не правда ли, лежат не факты, не доказательства. Там лежат постулаты, аксиомы т.е. то, что принято считать фактом и что не требует доказательств. А уже оттуда, из этих недоказанных аксиом и постулатов выводятся теории. Запомним - в основании точных наук аксиомы и постулаты, которые не доказываются.

Например есть такая аксиома. Параллельные прямые не пересекаются ( пятый постулат Эвклида). Наша практическая жизнь как бы полностью с этим согласуется.
Но вот в 19 веке Лобачесвксий (и не только он) предположили, что параллельные прямые пересекаются и сейчас мы имеем геометрию Лобачевского и это то, что применяется в практике и этим практическим применением геометрии Лобачевского пользуетесь вы - она применяется во всех этих системах ГЛОНАС, GPS, то бишь во всяких навигаторах, которые сейчас чуть ли не в утюги встраивают.
//////////Ну вот сейчас... и наука вроде не в зачаточном (или в зачаточном?) люди посветлели (или не посветлели?) и все равно верят в Бога.

Есть еще те, кто верят, но их с каждым годом становится все меньше, по крайней мере, в развитых странах. В Западной Европе уже более 50% населения не верят ни в какого бога. Зато в Уганде, Нигерии и Бангладеш неверующих менее 1%. И это - диагноз.

//////////Вы никак не поймете (точнее не примете), что вера в Бога - она не для объяснения непонятного.

А для чего? Вот, к примеру, лично вам она зачем? Только конкретно, без пустословия.

///////////Вера никак противоречит науке - об это нам говорят фамилии выдающихся ученых прошлого и современности.

Они говорят лишь о том, что данные конкретные ученые либо прикалываются, либо считают будто их вера в волшебного друга не противоречит науке.

/////////Большая часть информации, на основании которых мы принимаем какие-то решения - это не наше знание, а наше доверие источникам информации.

То есть, тем "Ученым", которые говорят о "тонких настройках вселенной" вы доверяете, а тем, которые говорят, что бога нет, - не доверяете? И почему я не удивлен?

/////////В основании точных наук, а они не зря так называются, не правда ли, лежат не факты, не доказательства. Там лежат постулаты, аксиомы т.е. то, что принято считать фактом и что не требует доказательств.

Похоже, разговор пошел по второму кругу. В естественных науках нет никаких аксиом. Они есть лишь в абстрактных (формальных) науках, вроде математики.

//////////Но вот в 19 веке Лобачесвксий (и не только он) предположили, что параллельные прямые пересекаются и сейчас мы имеем геометрию Лобачевского и это то, что применяется в практике и этим практическим применением геометрии Лобачевского пользуетесь вы - она применяется во всех этих системах ГЛОНАС, GPS, то бишь во всяких навигаторах, которые сейчас чуть ли не в утюги встраивают.

Какая безграмотная чушь... :(
Утверждение, что в геометрии Лобачевского «параллельные прямые пересекаются», не имеет к этой геометрии никакого отношения и является бредом. Во-первых, параллельные прямые не могут пересекаться (ни в одной геометрии) по определению параллельности. Во-вторых, в геометрии Лобачевского как раз можно провести через точку, не лежащую на данной прямой, бесконечно много прямых, не пересекающихся с ней.
////Есть еще те, кто верят, но их с каждым годом становится все меньше, по крайней мере, в развитых странах. В Западной Европе уже более 50% населения не верят ни в какого бога. Зато в Уганде, Нигерии и Бангладеш неверующих менее 1%. И это - диагноз. ///

Хм... не припомню, есть ли среди нобелевских лауреатов угандийы или нигерийцы....
И, тем не менее, количество приверженцев какой-то идеи никак не говорит о ее истинности или ложности. Здесь не собрание домкома где решает большинство на голосовании, как многим бы хотелось. :)

///А для чего? Вот, к примеру, лично вам она зачем? Только конкретно, без пустословия. ///

Я отвечу. Не уверен что вы поймете ответ. Во-первых, не "для чего". Верить для чего-то никак не получится, свойство человеческой психики. Вы очень криво формулируете, что не очень здорово для человека, занимающегося столь обильно эпистолярным жанром.
Во-вторых. Потом у что это истина.
В третьих, потом у что это гармония.
Там много чего еще есть, но в целом я ответил.
Вопрос у вас кривой из серии - вы верите в родителей, вы верите в воздух или в солнце, или в закон всемирного тяготения или там закон Архимеда? а если верите, то зачем?

////Похоже, разговор пошел по второму кругу. В естественных науках нет никаких аксиом. Они есть лишь в абстрактных (формальных) науках, вроде математики.////

Конечно нет, они описательные, поэтому там и нет повторяющихся при определенных одинаковых условиях результатов, которые могли бы являться "доказательствами". Поэтому там это ("доказательство") просто общепринятый термин, фигура речи, имеющий в основе иное. Ну как на пакете в магазине написано "молоко". Это не так. Это молочный продукт в силу технологий, а молоко - это то, что можно купить у соседей из-под коровы. (при условии что они не бодяжат). :)

Повторяющиеся результаты - удел точных наук, среди которых и вполне себе не абстрактная а конкретная физика. Кстати, даже часть биологии относится к точным наукам.

///Какая безграмотная чушь... :(
Утверждение, что в геометрии Лобачевского «параллельные прямые пересекаются», не имеет к этой геометрии никакого отношения и является бредом. Во-первых, параллельные прямые не могут пересекаться (ни в одной геометрии) по определению параллельности. Во-вторых, в геометрии Лобачевского как раз можно провести через точку, не лежащую на данной прямой, бесконечно много прямых, не пересекающихся с ней.///


Не суть :) Суть в том, что в Евклидовой геометрии является аксиомой (пятый постулат Евклида), т.е. тем, что не требует доказательством и на основании чего выводятся все последующие теоремы и теории в геометрии Лобачевского не является аксиомой и работает там все несколько по-иному, но вполне себе применимо на практике в народном хозяйстве. :)


///Они говорят лишь о том, что данные конкретные ученые либо прикалываются, либо считают будто их вера в волшебного друга не противоречит науке. ///

У вам есть информация будто они прикалываются? Или это ваше предположение? А то, что они считают что их вера в Бога не противоречит науке и то что в их картине мира есть Бог это факт. Они этого и не скрывают. Так оно и есть. :)

///То есть, тем "Ученым", которые говорят о "тонких настройках вселенной" вы доверяете, а тем, которые говорят, что бога нет, - не доверяете? И почему я не удивлен? ///

Ученые, рассказывающие о тонкой настройке Вселенной оперируют научными фактами. Что основные физические константы нашего мира, расположение звезд, планет относительно светила, количество и соотношение химических веществ, форма и размеры орбиты таковы, что малейшее изменение этих параметров сделает невозможным появление или продолжение жизни на нашей планете учитывая ее уязвимость - небольшое (микроскопическое в масштабах вселенной) изменение состава атмосферы, изменение, орбиты и расстояния до солнце, чуть более толстый или тонкий озоновый слой пропускающий только нужное количество солнечной радиации и многое многое другое. Это научные факты.

А вот с учеными, говорящими, что Бога нет, учитывая что даже в нашей материальной жизни изучая творения можно не найти творца как-то все слабее....

Edited at 2018-11-29 06:47 pm (UTC)
//////////Хм... не припомню, есть ли среди нобелевских лауреатов угандийы или нигерийцы....

Вот именно! Зато все верующие. :)

/////////И, тем не менее, количество приверженцев какой-то идеи никак не говорит о ее истинности или ложности.

Естественно! Если сейчас никто, кроме кучки фриков, не верит в идею плоской земли, то это никак не говорит о ее ложности. :))

//////////Во-вторых. Потом у что это истина. В третьих, потом у что это гармония. Там много чего еще есть, но в целом я ответил. Вопрос у вас кривой из серии - вы верите в родителей, вы верите в воздух или в солнце, или в закон всемирного тяготения или там закон архимеда? а если верите, то зачем?

Я же просил - конкретно, без пустословия. Впрочем, проехали, я уже понял, что вы по-другому не можете. Однако вопрос был риторическим, поскольку ответ мне давно известен. Вы верите, потому что боитесь смерти, боитесь инфернального наказания за "грехи" и надеетесь после смерти попасть придуманный для вас рай. А все остальное - пустые слова, которыми вы обманываете не только меня, но и себя. Честно говоря, мне вас жаль.

///////////Не суть :) Суть в том, что то что в Евклидовой геометрии является аксиомой (пятый постулат Евклида), т.е. тем, что не требует доказательством и на основании чего выводятся все последующие теоремы и теории в геометрии Лобачевского не является аксиомой и работает там все несколько по-иному, но вполне себе применимо на практике в народном хозяйстве. :)

Суть в том, что вы пишете о том, чего не знаете и не понимаете. Геометрия это абстрактная наука об условных (формальных) объектах, не существующих в материальном мире. И только в такой науке возможны любые аксиомы. Я вам об этом уже писал, но, похоже, что бестолку, достучаться невозможно. У вас железобетон. :(

//////////У вам есть информация будто они прикалываются. Или это ваше предположение?

Это мое предположение. Я всегда стараюсь не думать о людях плохо.

//////////А то, что они считают что их вера в Бога не противоречит науке и то что в их картине мира есть Бог это факт. Они этого и не скрывают. Так оно и есть.

А у других ученых, как я уже говорил, в их картинах мира есть привидения и беседы с инопланетянами. Печально, но факт.

////////////основные физические константы нашего мира, расположение звезд, планет относительно светила, количество и соотношение химических веществ, форма и размеры орбиты таковы, что малейшее изменение этих параметров сделает невозможным появление или продолжение жизни на нашей планете учитывая ее уязвимость - небольшое (микроскопическое в масштабах вселенной) изменение состава атмосферы, изменение, орбиты и расстояния до солнце, чуть более толстый или тонкий озоновый слой пропускающий только нужное количество солнечной радиации и многое многое другое. Это научные факты.

И что из этого? Учитывая, что в одной только нашей галактике уже обнаружено порядка 400 миллиардов звезд, а во вселенной уже зафиксировано более полутора миллиардов галактик (причем, вполне возможно, что их неизмеримо больше), с вероятностью, близкой к 100%, в космосе существуют сотни тысяч, если не миллионы планет, почти идеально соответствующих нашей планете со всеми ее природными особенностями, включая состав атмосферы, температуру, магнитное поле и т.д. Какая нафиг "тонкая настройка"? Обычная теория вероятности.

А если верна концепция бесконечной множественности вселенных, то существует столь же бесконечное множество планет, которые полностью, до последнего атома, повторяют нашу планету И на них сейчас бесконечное множество викондов65 беседуют в интернете о боге с бесконечным множеством ондатр-санов. С научной точки зрения это вполне вероятно.

Edited at 2018-11-29 07:43 pm (UTC)
//////////Хм... не припомню, есть ли среди нобелевских лауреатов угандийы или нигерийцы....

Вот именно! Зато все верующие. :)////

Собственно, я о том, что в том списке (очень неполном, мне было откровенно лень набивать столько имен) верующих ученых, имена которых вы видели в своих учебниках, всяких там лауреатов нобелевских премий (я специально выбирал только точные науки) были ученые верующие в Бога и это были европейцы, представители Нового света, там были люди с Востока, представители разных конфессий - и христиане и иудеи и мусульмане. Собственно я о том, что тезис "религия - удел малообразованных людей" несостоятелен.
Среди людей с реально недюжинным умом есть и верующие. :)

///Естественно! Если сейчас никто, кроме кучки фриков, не верит в идею плоской земли, то это никак не говорит о ее ложности. :))
///

Конечно нет. Об этом, о том, что Земля круглая, а не плоская говорят научные доказательства. И об этом наука знает со времен Аристотеля (по-моему, может и раньше). Во всяком случае европейская наука как до появления Христианства, так и после опиралась на этих греков. Кстати, вполне себе верующих. ;) Т.е. это верующие люди указали на то что земля шарообразная и как бы ничего плохого в этом нет.

///Я же просил - конкретно, без пустословия. Впрочем, проехали, я уже понял, что вы по-другому не можете. Однако вопрос был риторическим, поскольку ответ мне давно известен. Вы верите, потому что боитесь смерти, боитесь инфернального наказания за "грехи" и надеетесь после смерти попасть придуманный для вас рай. А все остальное - пустые слова, которыми вы обманываете не только меня, но и себя. Честно говоря, мне вас жаль. ///

Хм. Я ответил. Это вполне себе конкретный ответ в рамках такого рода вопроса. ( "Конкретно, за что вы любите музыку Бетховена?! Не размазывать, не пустословить! Отвечать конкретно!" глупо, конечно) Люди, в том числе и верующие порой боятся не смерти, а этого перехода от жизни (ну как люди на самом деле боятся не высоты, а падения с этой высоты). Я конкретно писал, не знаю, как уж вы там читаете что вы путаете наказание с последствиями. Последствия конкретных решений, конкретных поступков которые человек сам совершает имея свободную волю. От всех поступков и решений бывают последствия. И решения принимаются в соответствии с мировоззрением.

(продолжение ниже)

(продолжение)


///Суть в том, что вы пишете о том, чего не знаете и не понимаете. Геометрия это абстрактная наука об условных (формальных) объектах, не существующих в материальном мире. И только в такой науке возможны любые аксиомы. Я вам об этом уже писал, но, похоже, что бестолку, достучаться невозможно. У вас железобетон. :(///

Да вы что? Как говорил классик: "Страшно далеки они от народа!" Эта "абстрактная" наука, как и абстрактная математика, физика имеет в нашей жизни вполне себе конкретные и материальные последствия. (как-то совсем у вас фигово с знанием жизни и аналитическим аппаратом применительно к связям разных областей жизни и науки). Именно благодаря абстрактным наукам была открыта вполне себе конкретная планета Нептун. Неужели вы не знали этого? Или не смогли проассоциировать?

Опять же, геометрия имеет вполне практическое применеие в жизни и даже на нашей планете классическая "абстрактная" евклидова геометрия имеет область применения и кое-какие ограничения. Вы наверняка знаете такую геометрическую фигуру - квадрат. Четырехсторонняя фигура с равными сторонами и четырьмя прямыми (на всякий случай - это 90 градусов) углами. Рисуется одним движением проводим отрезок, поворачиваем на 90 градусов, рисуем отрезок такой же длины, снова поворачиваем на 90 градусов втом же направлении (против или по часовой стрелке) и так четыре раза. В итоге приедем в туже точку, откуда начали. Не так ли? Так происходит при рисовании, черчении, так происходить пр строительстве, но .... так не произойдет в случае самолета. Ежели пролететь от Москвы на юг 1500 км, потом повернуть направо под прямым углом, снова пролететь 1500 км, потом снова направо под прямым углом и так далее, то по завершении 6000 км пути мы не попадем в туже точку. Шарообразность однако. По той же причине параллельные на экваторе меридианы пересекаются на полюсе.
Собственно, можно жить на "плоской земле", пока ездишь на автомобиле или там плаваешь по рекам, но выходя в море или вылетая на самолете лучше знать истину - земля шарообразна.
В общем, "абстрактные науки" вполне себе работают в реальной жизни и имеют применение в народном хозяйстве.

///Это мое предположение. Я всегда стараюсь не думать о людях плохо.
///

Я так и подумал. Это у вас из головы. Но вы так пылко этим оперируете что у несведущего человека может сложиться впечатление что это факт. :)


////А у других ученых, как я уже говорил, в их картинах мира есть привидения и беседы с инопланетянами. Печально, но факт. ////

Есть еще и атеисты. Кого только земля не носит? Однако ж, количество сторонников не может нам ничего сказать о ложности или истинности предмета убеждений. Это не решается подсчетом голосов как на собрании.

...
(окончание ниже)