я

Триумф обезьяны

dcdnvvxd_271svg8qmgv_b

В такой же, как сегодня, короткий и хмурый осенний день 24 ноября 1859 года в книжные магазины Лондона поступило первое издание книги Чарльза Дарвина "Происхождение видов путем натуральной селекции". И хотя это был отнюдь не роман модного беллетриста, а довольно сухой научный трактат, весь тираж книги в 1250 экземпляров разлетелся буквально за несколько часов, что по тем временам было просто феноменально. А недавно одна такая книжечка ушла с молотка за 170 тысяч долларов.

Впоследствии монография была переведена на десятки языков и растиражирована в миллионах экземпляров, что и не удивительно, ведь со времен появления Библии и Корана, пожалуй, ни одна книга не оказывала такого воздействия на миропонимание людей и на их отношение к религии. Общеизвестно, что Дарвин дал атеистам один из наиболее сильных козырей в полемике с адептами божественного генезиса.

00007766

Тем не менее, даже сейчас миллиарды людей, в том числе - вполне образованных, свято верят в то, что хомо сапиенс появился на свет примерно так, как изображено на этой иконе XVII века. Понятно, что, если человеку очень хочется во что-то верить, то он будет в это верить, а переубедить его крайне сложно, да зачастую и не нужно. Тем более, если его вера не приносит вреда ни ему, ни окружающим.
Интересно, а среди посетителей моего блога есть те, кто больше доверяют второй картинке, чем первой?

В этой связи я решил замутить очередной опросик, давненько их тут не было. Итак...

Какая картинка кажется вам более убедительной?

Первая (эволюционизм)
67(78.8%)
Вторая (божественное творение)
4(4.7%)
Ни та, ни другая (раскрыть в комментах)
10(11.8%)
А мне пофигу
4(4.7%)
promo vikond65 june 23, 16:38 24
Buy for 20 tokens
С авиамоделизмом я распрощался уже давно, поскольку времени на него катастрофически не хватает. Но от этого увлечения осталось немало артефактов, которые мне уже не пригодятся, а места в квартире занимают много. Однако они, наверное, могут заинтересовать нынешних авиамоделистов. Самый сурьезный…
///....Понятно, вы сами решаете, что в священных догматах - метафоры, а что - не метафоры. Хорошо устроились. :) А Шестоднев - тоже метафора?
...///

Как это часто бывает, вы поняли не то что вам сказали, а что-то свое. :)

В книгах Писания, в том числе и в книге Бытие есть разные моменты, в том числе и метафоры. Они обусловлены разными причинами, как замыслом (о чем именно хотели сказать этой книгой), так и и "чисто техническим моментами" - в какое время появилась эта книга и кто мог ее читать. Многие вещи, понятия, невозможно описать так, чтобы из внешнего описания вытекала суть этого. Для многих задач и целей это и не нужно.

Простейший пример. Ваш коллега, например, заявляет вам: "Помнишь, я в прошлом году участок купил пустой, на берегу моря, вот ровно год прошел - я там дом построил". И фото показывает."До и после" На первом - пустой участок земли, а на втором дом двухэтажный, подземный гараж, банька отдельно стоит, качели висят, деревья высокие стоят, бассейн, пристанька и яхта привязана. Вряд ли вы будете (я искренне в это верю) заявлять ему - "да все это ложь. Я тебя весь год на работе видел, а чтобы такое возвести одному человеку нужно десять лет вкалывать без выходных- вы-все врете". Вы, надеюсь поймете, что он рассказал вам о реализации своего замысла, а не о технологиях, которые он при этом применял. Целью его "текста" был о рассказать вам не о технологиях. И вряд ли можно сказать, что он вам наврал (я построил дом). Ну если не подходить буквально к его словам и не предполагать (и требовать от него) того чтобы он расписал все от первой лопаты , до последнего кирпичика. :) Об этом он может рассказать вам в тексте "Как я построил дом" и там будет и проект и материалы и все прочее.

///У вас тоже есть личный опыт общения с Богом? Круто, поздравляю. ///

У всех есть такой опыт. Мы живем в мире созданным Богом. Есть проблема. Можно не желать общения и упорно не замечать, игнорировать. Ну вот обращаетесь вы к кому-то, а он в наушниках сидит, в компутер пялится, во всякие игрушки там рубится (ну или мост проектирует, статьи там пишет). А вы то ему хотите сказать, что пожар тут и нужно кое-что сделать, чтобы спастись. Ну это если хочешь спастись. Можно и отказаться, на от она и свободная воля. :) Все наши поступки и решения имеют последствия. Многие путают последствие и наказание. Например, цирроз печени у алкоголика это не наказание - это последствие его выбора и его решений.

///Когда кажется, необходимо перекреститься. (С) А отказ отвечать на вопросы оппонента означает слив дискуссии. Только и всего. ///

Отнюдь, это означает что я не хочу перескакивать на другие темы. Тема моего личного отношения к Причастию и иконам не видится мне связанной с истинность/ложностью эволюционной теории.
Т.е. мое личное отношение к Причастию или иконам (и ко многому другому) никак не влияет на истинность или неистинность этого мировоззрения. Вот и все. :)

///Важность или неважность тут вообще не в тему. Ваша проблема - в том, что объективно-научные и не зависящие ни от каких матросов доказательства существования кенгуру - есть, а доказательств существования богов и прочих мифологических существ - нет. ///

Вы опять скатываетесь в другую плоскость, я на это уже указывал.
Религия, отношения с Богом - это личностное, личностные отношения. Полно сфер в нашей жизни, в том числе и в личностной где не работает система "доказательств" и "теорем". У вас есть доказательства того что Бетховен - великий композитор? Есть доказательства (повторяю, доказательства, не путать со свидетельствами) что был такой поэт - Гомер? У вас есть доказательства любви ребенка к матери и наоборот. Ну чтобы прямо вот доказательства - как кенгуру. :)
...

Продолжение ниже


Продолжение...


///То есть, как это он "не знал", если он - единая сущность с Иеговой, а заодно и со Святым Духом? В Символе Веры, если Вы не в курсе, именно это прописано. И выходит, что жертву он приносил самому себе.
...
Это для вас они сложные, а для меня уже давно - нет. Еще с тех пор, когда я в 90-е годы прошлого века работал редактором в издательстве Данилова монастыря. Да, был у меня в жизни и такой период. Кстати, возможно, кое-какие книжки, по которым вы изучали православие, вышли под моей редактурой. :)///

Это как раз об уровне полемики в этом журнале, о поверхности в подходах, суждениях и пониманиях. О Троице, о земной сущности Христа и о многих сопутствующих моментах за две тысячи лет написаны тома и тома в самых разных странах и конфессиях. И это никак не противоречит тому, что сказано в Символе Веры.
Но вы либо этого не читали (даже не буду задаваться вопросом, хотели ли вы на самом деле узнать об этом) либо ничего не поняли. Бывает и такое, это реально сложна я тема.
Многие, например, не справляются с корпускулярно-волновым дуализмом света, когда свет и материя и волна. :)

Ну а редактор не разбирающийся в специфике, порой банально невежественный и поверхностный... я их столько встречал по работе в своей жизни... :) Как раз с 90-х и началось увеличение поголовья. :)


Если вы такой понятливый, то объясните мне непонятливому - кому и зачем Иегова принес себя в жертву?
Обучение, особенно для "особенных учеников" не является моей сильной стороной. Поэтому вам лучше обратиться к тем, кому это ближе. Могу порекомендовать "Историю религии" о.Александра Меня
Какой классический слив, но почему я не удивлен?
///Какой классический слив, но почему я не удивлен?///

э-э-э.. это вы о том,что я не готов разъяснять вам сложные понятия? Это нормально. Ну вот подходите вы к инженеру и спрашивает его почему, мол, самолеты летают, а крыльями не машут. Ну скажет он вам про закон Бернулли и что-нибудь такое... А потом видит, что вы его слов не понимаете, а он не преподаватель. И совершенно нормально что он предложит вам почитать учебники, послушать лекции.
Я не преподаватель, поэтому я предлагаю вам почитать те книги, где об этом написано. В частности, почитать о.Александа Меня "История религии". Что не так?

Edited at 2018-11-28 03:12 pm (UTC)
Если человек читал и понял учебник, то он способен самостоятельно изложить и обосновать его основные тезисы. Именно это он делает на любом экзамене. А если он этого сделать не может, стало быть, он либо не читал учебник, либо - не понял. Намек понятен? :)
////Если человек читал и понял учебник, то он способен самостоятельно изложить и обосновать его основные тезисы. Именно это он делает на любом экзамене. А если он этого сделать не может, стало быть, он либо не читал учебник, либо - не понял. Намек понятен? :)///

Намек услышан, но он мимо. Ответ мой прозрачен - некоторые вещи по объяснениям пр определенных свойствах вопрошающих я предпочитаю переадресовывать людям и книгам которые на этом специализируются.

Второй момент даже если человек не мог с дОлжной для вас степенью убедительности донести мысль о том, что не стОит есть эти грибочки, то это не означает что они безвредны для здоровья. Так понятнее?
//////////Многие вещи, понятия, невозможно описать так, чтобы из внешнего описания вытекала суть этого.

Ага, например, зеленый свист или сапоги всмятку.

/////////Простейший пример..........

Этим примером вы хотели показать, что бог не сам создавал мир, а нанимал гастарбайтеров из соседнего мира? :)

/////////У всех есть такой опыт.

Не надо говорить за тех, кто вас на это не уполномочивал. Это - самонадеянность за гранью глупости.

//////////Мы живем в мире созданным Богом.

Каким именно? Зевсом, Мардуком, Перуном или Вицли-Пуцли?

/////////Например, цирроз печени у алкоголика это не наказание - это последствие его выбора и его решений.

А цирроз печени у не алкоголика это что? Божье благодеяние?

//////////мое личное отношение к Причастию или иконам (и ко многому другому) никак не влияет на истинность или неистинность этого мировоззрения. Вот и все. :)

Ваше мнение об истинности и неистинности "этого мировоззрения" я давно выяснил и оно мне более не интересно, поэтому я задал другие вопросы. Но если вы боитесь на них отвечать, то я не смею настаивать.

//////////У вас есть доказательства того что Бетховен - великий композитор?

Разумеется, нет, и быть не может, поскольку "великий" это чисто субъективное оценочное суждение. Однако, у меня таки есть доказательства того, что он, в отличие от всяческих богов, - реальный исторический персонаж.

//////////Есть доказательства (повторяю, доказательства, не путать со свидетельствами) что был такой поэт - Гомер?

Нет, поэтому я не член секты "верующих в Гомера", даже если этот Гомер - Симпсон. :)

/////////У вас есть доказательства любви ребенка к матери и наоборот.

Какого ребенка к какой матери? Отношения детей к родителям и родителей к детям бывают очень разными, вплоть до смертоубийства. Поэтому, опять же, пример не в кассу.
/////////Многие вещи, понятия, невозможно описать так, чтобы из внешнего описания вытекала суть этого.

Ага, например, зеленый свист или сапоги всмятку. ///

Хех, :) ну попробуйте описать после посещения института по изучению элементарных частиц какой-нибудь синхрофазотрон, да так что бы была ясна суть. :) Ну и чтобы это описание было актуально через 100 лет, через 500 лет ... через 3000 лет. Или там какой-нибудь смартфон.
Для справки. Книга Бытие, по мнению археологов, была написана 17 веков назад.

////Этим примером вы хотели показать, что бог не сам создавал мир, а нанимал гастарбайтеров из соседнего мира? :)///

Вы опять что-то свое видите в ответах, а не то, о чем вам говорят. (это уже какой-то рефрен получается в отношении вас, я катастрофически теряю интерес к беседе, мне сложно находится на таком примитивном уровне понимания собеседника) причем на каком-то уже анекдотично-прапорщицком буквальном уровне.

Попробую еще более упростить аналогию. Допустим, ваш приятель сам построил весь дом (пусть он будет не таким большим, без гаража и бассейна), пусть это даже будет просто туалет на дачном участке. :) Так во если он просто сказал : я построил дом туалет и при этом не стал рассказывать вам про муки проектирования, про то как о копал ямы под фундамент, возводил стены и приворачивал шпингалет к дверце никак не следует того, что он этого не делал. Он ваш приятель хотел сказать о другом. Не о технологии возведения (это будет для вас отдельная специальная лекция), а о своем замысле и то, что он его воплотил в жизнь.

Искать технологии в этом его рассказе будет ошибкой, а делать выводы, что из-за отсутствия подробного описания этого не было - является заблуждением. В своем рассказе он хотел донести до вас другие мысли, другие задачи у него были. :) Но вы, ничтоже сумняшеся лезете с таким подходами к другим текстам. Это глупо. Не глупо - понять, что именно хотели вам сказать, а не пытаться там найти то, что вам хотелось бы. Бытие - не учебник по космогонии, палеогеолгии, палеобилогии и тд и тп. Это - о другом.

//////////////Мы живем в мире созданным Богом.

Каким именно? Зевсом, Мардуком, Перуном или Вицли-Пуцли?////

Я рад, что вы все же склоняетсь к мысли о том, что у нашего мира есть Творец. :) Об этом свидетельствует ваш вопрос. Имя, как и способы, технологии - это уже другой вопрос.
Но самый первый вопрос - сам получился или создан (т.е. Замысел) - это важный вопрос.

////А цирроз печени у не алкоголика это что? Божье благодеяние?
///

Иногда болезни - это благодеяние, которое помогает избежать некоторых неприятных и опасных вещей. Ну, например, сломал ногу и опоздал на "Титаник" :)

////Ваше мнение об истинности и неистинности "этого мировоззрения" я давно выяснил и оно мне более не интересно, поэтому я задал другие вопросы. Но если вы боитесь на них отвечать, то я не смею настаивать. ////

Я даже не знаю, как еще понятнее донести до вас мысль, что я отвечаю не на все вопросы и не каждому встречному. Как там в в
к/ф "Собачье сердце" ответил проф. Преображенский? "— Но почему
вы отказываетесь — Не хочу." :)

(Окончание ниже...)


(окончание...)


//////////У вас есть доказательства того что Бетховен - великий композитор?

Разумеется, нет, и быть не может, поскольку "великий" это чисто субъективное оценочное суждение. Однако, у меня таки есть доказательства того, что он, в отличие от всяческих богов, - реальный исторический персонаж.

//////////Есть доказательства (повторяю, доказательства, не путать со свидетельствами) что был такой поэт - Гомер?

Нет, поэтому я не член секты "верующих в Гомера", даже если этот Гомер - Симпсон. :) ////

Здесь вы заблуждаетесь. У вас нет доказательств. :) В истории, в отличии от физики, математики нет доказательств. Нельзя поставить опыт, который ясно показал бы (и при повторении другими бы показал то же самое) что вот Бетховен есть, а Гомера нет. У вас, как и у всех, есть свидетельства других, тех кто общался с Бетховеном, слышал его, что он существовал. И вот анализируя эти свидетельства (не доказательства, отнюдь) вы можете сделать вывод, что таки да - Бетховен - реальная историческая личность. В отношении Гомера количество свидетельств значительно меньше, собственно нет сохранившихся свидетельств его современников, а списки его произведений (вы знаете что такое списки, мне не нужно это объяснять?) отстоят от предполагемого времени его жизни на сотни лет. Например, самый ранний список "Гальских войн" Цезаря написан спустя 900 лет.


/////////У вас есть доказательства любви ребенка к матери и наоборот.

Какого ребенка к какой матери? Отношения детей к родителям и родителей к детям бывают очень разными, вплоть до смертоубийства. Поэтому, опять же, пример не в кассу.///

Как раз в кассу, вы просто не поняли этого. Вы же требуете методичку по безусловному и однозначному "определению подлинности жемчуга". Т.е. взяли методичку, применили к исследуемому объекту и получили однозначный вывод - настоящий или подделка. и любой получит точно такой же метод, применив эту "методичку". :)

Я же сказал и указал что в отношении личностных агентов нет, не бывает и не может быть однозначных методов приводящих к неизменно повторяющемуся результату, позволяющим сделать однозначный вывод. :) Нет там "доказательств", (т.е. повторяющихся при одинаковых условиях результатов) аналогичных точным естественным наукам.


///////////Здесь вы заблуждаетесь. У вас нет доказательств. :)

Нет, это Вы заблуждаетесь, а у меня есть доказательства.

//////////В истории, в отличии от физики, математики нет доказательств. Нельзя поставить опыт, который ясно показал бы (и при повторении другими бы показал то же самое) что вот Бетховен есть, а Гомера нет. У вас, как и у всех, есть свидетельства других, тех кто общался с Бетховеном, слышал его, что он существовал. И вот анализируя эти свидетельства (не доказательства, отнюдь) вы можете сделать вывод, что таки да - Бетховен - реальная историческая личность.

Ой, блинн... А многочисленные рукописи Бетховена с его автографами это не доказательства?
http://lichnosti.net/photos/2021/sets/8_4fae4214e0164.jpg
А его могила - не доказательство?
https://venagid.ru/wp-content/uploads/2014/09/DSC05918-1000x665.jpg
Или там похоронен не Бетховен, а Вася Пупкин?
Извините, но ваша "аргументация" все больше напоминает клинику или детский троллинг.

/////////Я же сказал и указал что в отношении личностных агентов нет, не бывает и не может быть однозначных методов приводящих к неизменно повторяющемуся результату, позволяющим сделать однозначный вывод. :) Нет там "доказательств", (т.е. повторяющихся при одинаковых условиях результатов) аналогичных точным естественным наукам.

Ага, если вы при одинаковых условиях 100 раз прочтете автограф Бетховена, то всякий раз получите разные результаты - Иванов, Петров, Сидоров, Рабинович и т.д. :)))


э-э-э... мсье никогда не слышал о подлинных рукописях, картинах и прочих артефактах которые оказывались не подлинными, хотя и были написаны в "то самое" время? :) Те же истории с могилами... (если что , то я считаю Людвига ван Бетховена исторической личностью, но это не из-за его могилы или рукописей :) )

И заметьте, когда вы начинаете говорить о подлинности автографа, вы говорите не о личностном агенте, а о материальном артефакте. Это другое. :)

И как нам быть со всяким Архимедами, Аристотелями и прочими плутархами от которых не осталось не могил ни рукописей, а только свидетельства. Точнее даже свидетельства свидетельств. :) Они не исторические личности? Трудно вам или наоборот - очень просто с такими примитивными подходами. :)

Подумайте на досуге и вы увидите, что в истории нет доказательств, есть сумма свидетельств, которые могут говорить о том, что что-там произошло и что это было с очень большой долей вероятности. Некоторые считают это доказательством, но это не так в строгом понимании смысла слова :) (ну как называют молоком продукт, котрый покупают в магазине. В строгом смысле это не так в виду совершенно иной технологии производство. Молоко - это то, что в деревне у соседей из-под коровы куплено
(ежели они не бодяжат), а в магазине другой продукт)

История, как и многое другое (и в этом нет ничего плохого или порочащего ее) это не то, что относится к естественным наукам которые характеризуются неизменно повторяющимися результатами при соблюдении заданных условий как это бывает в математике, физике и прочем. В "истории" нельзя поставить опыт (а потом опять поставить) чтобы убедиться что было Ледовое побоище. И ничего плохого в этом нет. :)

Edited at 2018-11-28 03:22 pm (UTC)
////////э-э-э... мсье никогда не слышал о подлинных рукописях, картинах и
прочих артефактах которые оказывались не подлинными, хотя и были написаны в "то самое" время? Те же истории с могилами...

Когда вы докажете, что все автографы Бетховена начертаны Васей Пупкиным, и он же покоится в его могиле, тогда и будет тема для предметного разговора. А пока я вижу лишь словоблудие.

//////////И как нам быть со всяким Архимедами, Аристотелями и прочими плутархами от которых не осталось не могил ни рукописей, а только свидетельства. Точнее даже свидетельства свидетельств. :) Они не исторические личности? Трудно вам или наоборот - очень просто с такими примитивными подходами. :)

А никак. От того - являются они историческими личностями или вымышленными персонажами картина мира нисколько не меняется. И я вполне готов согласиться с тем, что они - вымысел, поскольку это никак не влияет на мое мировоззрение. А вы готовы ли признать, что ваш бог тоже может быть вымыслом? ;)

//////////Подумайте на досуге и вы увидите, что в истории нет доказательств, есть сумма свидетельств, которые могут говорить о том, что что-там произошло и что это было с очень большой долей вероятности. :)

Вы, по своей прискорбной безграмотности в данном вопросе, глыбоко заблуждаетесь. История базируется далеко не только на нарративах, а для нарративов существуют многочисленные методики проверки их подлинности и достоверности. В общем, почитайте любой учебник источниковедения и будет вам щастье.
////Когда вы докажете, что все автографы Бетховена начертаны Васей Пупкиным, и он же покоится в его могиле, тогда и будет тема для предметного разговора. А пока я вижу лишь словоблудие.
///

Речь-то об другом была, впрочем, думаю что вы поняли. В истории полно примеров, когда вещи артефакты авторитетно считались подлинными, а потом, в связи с новыми открытиями становились неподлинными. Это нормально,это называется прогресс науки и отрицать такое глупо.

///Вы, по своей прискорбной безграмотности в данном вопросе, глыбоко заблуждаетесь. История базируется далеко не только на нарративах, а для нарративов существуют многочисленные методики проверки их подлинности и достоверности. В общем, почитайте любой учебник источниковедения и будет вам щастье.///


Увы и ах, история не относится к точным наукам, не относится
к формальным наукам. Это современная классификация.

///А никак. От того - являются они историческими личностями или вымышленными персонажами картина мира нисколько не меняется. И я вполне готов согласиться с тем, что они - вымысел, поскольку это никак не влияет на мое мировоззрение. А вы готовы ли признать, что ваш бог тоже может быть вымыслом? ;)///


А вот это уже хорошо. Во-первых, вы банально ушли от ответа и это вполне понятно. В той системе "доказательств" которую вы предложили они, впрочем как и многие наши современники становятся "нереальными личностями" (опущу слово исторические). Нет паспорта установленного образца - значит не человек.

Однако важнее второе. "это никак не влияет на мое мировоззрение" пишете вы. Я бы немного перформулировал это. Для нашей жизни, для принятия каких-то важных решений не важно были ли в реальности Пифагор, Архимед, Бетховен или любой другой человек.
Иное дело в отношении Бога. Если это так, если Бог существует, то это крайне важно и с эти реально "что-то нужно делать". Кстати, это одна из причин почему люди банально не хотят погружаться в этот вопрос - если это правда, то со своей жизнью нужно что-то делать,а этого ой как не хочется.

Поэтому вопросы - наш мир получился или был создан? Есть ли Творец этого мира, как, отчего, почему и зачем возникла жизнь? - это очень важные вопросы.

Кстати, слышали про Пари Паскаля? Шутка, но в каждой шутке есть что-то... суть в том, что человек верующий, если оказался не прав после смерти ничего не потеряет - за смертью ничего нет, а вот если неверующий оказался неправ, то он потерял практически все.