я

Триумф обезьяны

dcdnvvxd_271svg8qmgv_b

В такой же, как сегодня, короткий и хмурый осенний день 24 ноября 1859 года в книжные магазины Лондона поступило первое издание книги Чарльза Дарвина "Происхождение видов путем натуральной селекции". И хотя это был отнюдь не роман модного беллетриста, а довольно сухой научный трактат, весь тираж книги в 1250 экземпляров разлетелся буквально за несколько часов, что по тем временам было просто феноменально. А недавно одна такая книжечка ушла с молотка за 170 тысяч долларов.

Впоследствии монография была переведена на десятки языков и растиражирована в миллионах экземпляров, что и не удивительно, ведь со времен появления Библии и Корана, пожалуй, ни одна книга не оказывала такого воздействия на миропонимание людей и на их отношение к религии. Общеизвестно, что Дарвин дал атеистам один из наиболее сильных козырей в полемике с адептами божественного генезиса.

00007766

Тем не менее, даже сейчас миллиарды людей, в том числе - вполне образованных, свято верят в то, что хомо сапиенс появился на свет примерно так, как изображено на этой иконе XVII века. Понятно, что, если человеку очень хочется во что-то верить, то он будет в это верить, а переубедить его крайне сложно, да зачастую и не нужно. Тем более, если его вера не приносит вреда ни ему, ни окружающим.
Интересно, а среди посетителей моего блога есть те, кто больше доверяют второй картинке, чем первой?

В этой связи я решил замутить очередной опросик, давненько их тут не было. Итак...

Какая картинка кажется вам более убедительной?

Первая (эволюционизм)
67(78.8%)
Вторая (божественное творение)
4(4.7%)
Ни та, ни другая (раскрыть в комментах)
10(11.8%)
А мне пофигу
4(4.7%)
promo vikond65 june 23, 16:38 24
Buy for 20 tokens
С авиамоделизмом я распрощался уже давно, поскольку времени на него катастрофически не хватает. Но от этого увлечения осталось немало артефактов, которые мне уже не пригодятся, а места в квартире занимают много. Однако они, наверное, могут заинтересовать нынешних авиамоделистов. Самый сурьезный…
//////////Многие вещи, понятия, невозможно описать так, чтобы из внешнего описания вытекала суть этого.

Ага, например, зеленый свист или сапоги всмятку.

/////////Простейший пример..........

Этим примером вы хотели показать, что бог не сам создавал мир, а нанимал гастарбайтеров из соседнего мира? :)

/////////У всех есть такой опыт.

Не надо говорить за тех, кто вас на это не уполномочивал. Это - самонадеянность за гранью глупости.

//////////Мы живем в мире созданным Богом.

Каким именно? Зевсом, Мардуком, Перуном или Вицли-Пуцли?

/////////Например, цирроз печени у алкоголика это не наказание - это последствие его выбора и его решений.

А цирроз печени у не алкоголика это что? Божье благодеяние?

//////////мое личное отношение к Причастию или иконам (и ко многому другому) никак не влияет на истинность или неистинность этого мировоззрения. Вот и все. :)

Ваше мнение об истинности и неистинности "этого мировоззрения" я давно выяснил и оно мне более не интересно, поэтому я задал другие вопросы. Но если вы боитесь на них отвечать, то я не смею настаивать.

//////////У вас есть доказательства того что Бетховен - великий композитор?

Разумеется, нет, и быть не может, поскольку "великий" это чисто субъективное оценочное суждение. Однако, у меня таки есть доказательства того, что он, в отличие от всяческих богов, - реальный исторический персонаж.

//////////Есть доказательства (повторяю, доказательства, не путать со свидетельствами) что был такой поэт - Гомер?

Нет, поэтому я не член секты "верующих в Гомера", даже если этот Гомер - Симпсон. :)

/////////У вас есть доказательства любви ребенка к матери и наоборот.

Какого ребенка к какой матери? Отношения детей к родителям и родителей к детям бывают очень разными, вплоть до смертоубийства. Поэтому, опять же, пример не в кассу.
/////////Многие вещи, понятия, невозможно описать так, чтобы из внешнего описания вытекала суть этого.

Ага, например, зеленый свист или сапоги всмятку. ///

Хех, :) ну попробуйте описать после посещения института по изучению элементарных частиц какой-нибудь синхрофазотрон, да так что бы была ясна суть. :) Ну и чтобы это описание было актуально через 100 лет, через 500 лет ... через 3000 лет. Или там какой-нибудь смартфон.
Для справки. Книга Бытие, по мнению археологов, была написана 17 веков назад.

////Этим примером вы хотели показать, что бог не сам создавал мир, а нанимал гастарбайтеров из соседнего мира? :)///

Вы опять что-то свое видите в ответах, а не то, о чем вам говорят. (это уже какой-то рефрен получается в отношении вас, я катастрофически теряю интерес к беседе, мне сложно находится на таком примитивном уровне понимания собеседника) причем на каком-то уже анекдотично-прапорщицком буквальном уровне.

Попробую еще более упростить аналогию. Допустим, ваш приятель сам построил весь дом (пусть он будет не таким большим, без гаража и бассейна), пусть это даже будет просто туалет на дачном участке. :) Так во если он просто сказал : я построил дом туалет и при этом не стал рассказывать вам про муки проектирования, про то как о копал ямы под фундамент, возводил стены и приворачивал шпингалет к дверце никак не следует того, что он этого не делал. Он ваш приятель хотел сказать о другом. Не о технологии возведения (это будет для вас отдельная специальная лекция), а о своем замысле и то, что он его воплотил в жизнь.

Искать технологии в этом его рассказе будет ошибкой, а делать выводы, что из-за отсутствия подробного описания этого не было - является заблуждением. В своем рассказе он хотел донести до вас другие мысли, другие задачи у него были. :) Но вы, ничтоже сумняшеся лезете с таким подходами к другим текстам. Это глупо. Не глупо - понять, что именно хотели вам сказать, а не пытаться там найти то, что вам хотелось бы. Бытие - не учебник по космогонии, палеогеолгии, палеобилогии и тд и тп. Это - о другом.

//////////////Мы живем в мире созданным Богом.

Каким именно? Зевсом, Мардуком, Перуном или Вицли-Пуцли?////

Я рад, что вы все же склоняетсь к мысли о том, что у нашего мира есть Творец. :) Об этом свидетельствует ваш вопрос. Имя, как и способы, технологии - это уже другой вопрос.
Но самый первый вопрос - сам получился или создан (т.е. Замысел) - это важный вопрос.

////А цирроз печени у не алкоголика это что? Божье благодеяние?
///

Иногда болезни - это благодеяние, которое помогает избежать некоторых неприятных и опасных вещей. Ну, например, сломал ногу и опоздал на "Титаник" :)

////Ваше мнение об истинности и неистинности "этого мировоззрения" я давно выяснил и оно мне более не интересно, поэтому я задал другие вопросы. Но если вы боитесь на них отвечать, то я не смею настаивать. ////

Я даже не знаю, как еще понятнее донести до вас мысль, что я отвечаю не на все вопросы и не каждому встречному. Как там в в
к/ф "Собачье сердце" ответил проф. Преображенский? "— Но почему
вы отказываетесь — Не хочу." :)

(Окончание ниже...)


(окончание...)


//////////У вас есть доказательства того что Бетховен - великий композитор?

Разумеется, нет, и быть не может, поскольку "великий" это чисто субъективное оценочное суждение. Однако, у меня таки есть доказательства того, что он, в отличие от всяческих богов, - реальный исторический персонаж.

//////////Есть доказательства (повторяю, доказательства, не путать со свидетельствами) что был такой поэт - Гомер?

Нет, поэтому я не член секты "верующих в Гомера", даже если этот Гомер - Симпсон. :) ////

Здесь вы заблуждаетесь. У вас нет доказательств. :) В истории, в отличии от физики, математики нет доказательств. Нельзя поставить опыт, который ясно показал бы (и при повторении другими бы показал то же самое) что вот Бетховен есть, а Гомера нет. У вас, как и у всех, есть свидетельства других, тех кто общался с Бетховеном, слышал его, что он существовал. И вот анализируя эти свидетельства (не доказательства, отнюдь) вы можете сделать вывод, что таки да - Бетховен - реальная историческая личность. В отношении Гомера количество свидетельств значительно меньше, собственно нет сохранившихся свидетельств его современников, а списки его произведений (вы знаете что такое списки, мне не нужно это объяснять?) отстоят от предполагемого времени его жизни на сотни лет. Например, самый ранний список "Гальских войн" Цезаря написан спустя 900 лет.


/////////У вас есть доказательства любви ребенка к матери и наоборот.

Какого ребенка к какой матери? Отношения детей к родителям и родителей к детям бывают очень разными, вплоть до смертоубийства. Поэтому, опять же, пример не в кассу.///

Как раз в кассу, вы просто не поняли этого. Вы же требуете методичку по безусловному и однозначному "определению подлинности жемчуга". Т.е. взяли методичку, применили к исследуемому объекту и получили однозначный вывод - настоящий или подделка. и любой получит точно такой же метод, применив эту "методичку". :)

Я же сказал и указал что в отношении личностных агентов нет, не бывает и не может быть однозначных методов приводящих к неизменно повторяющемуся результату, позволяющим сделать однозначный вывод. :) Нет там "доказательств", (т.е. повторяющихся при одинаковых условиях результатов) аналогичных точным естественным наукам.


///////////Здесь вы заблуждаетесь. У вас нет доказательств. :)

Нет, это Вы заблуждаетесь, а у меня есть доказательства.

//////////В истории, в отличии от физики, математики нет доказательств. Нельзя поставить опыт, который ясно показал бы (и при повторении другими бы показал то же самое) что вот Бетховен есть, а Гомера нет. У вас, как и у всех, есть свидетельства других, тех кто общался с Бетховеном, слышал его, что он существовал. И вот анализируя эти свидетельства (не доказательства, отнюдь) вы можете сделать вывод, что таки да - Бетховен - реальная историческая личность.

Ой, блинн... А многочисленные рукописи Бетховена с его автографами это не доказательства?
http://lichnosti.net/photos/2021/sets/8_4fae4214e0164.jpg
А его могила - не доказательство?
https://venagid.ru/wp-content/uploads/2014/09/DSC05918-1000x665.jpg
Или там похоронен не Бетховен, а Вася Пупкин?
Извините, но ваша "аргументация" все больше напоминает клинику или детский троллинг.

/////////Я же сказал и указал что в отношении личностных агентов нет, не бывает и не может быть однозначных методов приводящих к неизменно повторяющемуся результату, позволяющим сделать однозначный вывод. :) Нет там "доказательств", (т.е. повторяющихся при одинаковых условиях результатов) аналогичных точным естественным наукам.

Ага, если вы при одинаковых условиях 100 раз прочтете автограф Бетховена, то всякий раз получите разные результаты - Иванов, Петров, Сидоров, Рабинович и т.д. :)))


э-э-э... мсье никогда не слышал о подлинных рукописях, картинах и прочих артефактах которые оказывались не подлинными, хотя и были написаны в "то самое" время? :) Те же истории с могилами... (если что , то я считаю Людвига ван Бетховена исторической личностью, но это не из-за его могилы или рукописей :) )

И заметьте, когда вы начинаете говорить о подлинности автографа, вы говорите не о личностном агенте, а о материальном артефакте. Это другое. :)

И как нам быть со всяким Архимедами, Аристотелями и прочими плутархами от которых не осталось не могил ни рукописей, а только свидетельства. Точнее даже свидетельства свидетельств. :) Они не исторические личности? Трудно вам или наоборот - очень просто с такими примитивными подходами. :)

Подумайте на досуге и вы увидите, что в истории нет доказательств, есть сумма свидетельств, которые могут говорить о том, что что-там произошло и что это было с очень большой долей вероятности. Некоторые считают это доказательством, но это не так в строгом понимании смысла слова :) (ну как называют молоком продукт, котрый покупают в магазине. В строгом смысле это не так в виду совершенно иной технологии производство. Молоко - это то, что в деревне у соседей из-под коровы куплено
(ежели они не бодяжат), а в магазине другой продукт)

История, как и многое другое (и в этом нет ничего плохого или порочащего ее) это не то, что относится к естественным наукам которые характеризуются неизменно повторяющимися результатами при соблюдении заданных условий как это бывает в математике, физике и прочем. В "истории" нельзя поставить опыт (а потом опять поставить) чтобы убедиться что было Ледовое побоище. И ничего плохого в этом нет. :)

Edited at 2018-11-28 03:22 pm (UTC)
////////э-э-э... мсье никогда не слышал о подлинных рукописях, картинах и
прочих артефактах которые оказывались не подлинными, хотя и были написаны в "то самое" время? Те же истории с могилами...

Когда вы докажете, что все автографы Бетховена начертаны Васей Пупкиным, и он же покоится в его могиле, тогда и будет тема для предметного разговора. А пока я вижу лишь словоблудие.

//////////И как нам быть со всяким Архимедами, Аристотелями и прочими плутархами от которых не осталось не могил ни рукописей, а только свидетельства. Точнее даже свидетельства свидетельств. :) Они не исторические личности? Трудно вам или наоборот - очень просто с такими примитивными подходами. :)

А никак. От того - являются они историческими личностями или вымышленными персонажами картина мира нисколько не меняется. И я вполне готов согласиться с тем, что они - вымысел, поскольку это никак не влияет на мое мировоззрение. А вы готовы ли признать, что ваш бог тоже может быть вымыслом? ;)

//////////Подумайте на досуге и вы увидите, что в истории нет доказательств, есть сумма свидетельств, которые могут говорить о том, что что-там произошло и что это было с очень большой долей вероятности. :)

Вы, по своей прискорбной безграмотности в данном вопросе, глыбоко заблуждаетесь. История базируется далеко не только на нарративах, а для нарративов существуют многочисленные методики проверки их подлинности и достоверности. В общем, почитайте любой учебник источниковедения и будет вам щастье.
////Когда вы докажете, что все автографы Бетховена начертаны Васей Пупкиным, и он же покоится в его могиле, тогда и будет тема для предметного разговора. А пока я вижу лишь словоблудие.
///

Речь-то об другом была, впрочем, думаю что вы поняли. В истории полно примеров, когда вещи артефакты авторитетно считались подлинными, а потом, в связи с новыми открытиями становились неподлинными. Это нормально,это называется прогресс науки и отрицать такое глупо.

///Вы, по своей прискорбной безграмотности в данном вопросе, глыбоко заблуждаетесь. История базируется далеко не только на нарративах, а для нарративов существуют многочисленные методики проверки их подлинности и достоверности. В общем, почитайте любой учебник источниковедения и будет вам щастье.///


Увы и ах, история не относится к точным наукам, не относится
к формальным наукам. Это современная классификация.

///А никак. От того - являются они историческими личностями или вымышленными персонажами картина мира нисколько не меняется. И я вполне готов согласиться с тем, что они - вымысел, поскольку это никак не влияет на мое мировоззрение. А вы готовы ли признать, что ваш бог тоже может быть вымыслом? ;)///


А вот это уже хорошо. Во-первых, вы банально ушли от ответа и это вполне понятно. В той системе "доказательств" которую вы предложили они, впрочем как и многие наши современники становятся "нереальными личностями" (опущу слово исторические). Нет паспорта установленного образца - значит не человек.

Однако важнее второе. "это никак не влияет на мое мировоззрение" пишете вы. Я бы немного перформулировал это. Для нашей жизни, для принятия каких-то важных решений не важно были ли в реальности Пифагор, Архимед, Бетховен или любой другой человек.
Иное дело в отношении Бога. Если это так, если Бог существует, то это крайне важно и с эти реально "что-то нужно делать". Кстати, это одна из причин почему люди банально не хотят погружаться в этот вопрос - если это правда, то со своей жизнью нужно что-то делать,а этого ой как не хочется.

Поэтому вопросы - наш мир получился или был создан? Есть ли Творец этого мира, как, отчего, почему и зачем возникла жизнь? - это очень важные вопросы.

Кстати, слышали про Пари Паскаля? Шутка, но в каждой шутке есть что-то... суть в том, что человек верующий, если оказался не прав после смерти ничего не потеряет - за смертью ничего нет, а вот если неверующий оказался неправ, то он потерял практически все.
////////В истории полно примеров, когда вещи артефакты авторитетно считались подлинными, а потом, в связи с новыми открытиями становились неподлинными. Это нормально,это называется прогресс науки и отрицать такое глупо.

Ну, предположим на секунду, что наука когда-нибудь докажет, что Бетховен это не Бетховен, а Вася Пупкин. Что это изменит в научной картине мира? Абсолютно ничего. А раз так, то что вы пытаетесь доказать этим высосанным из пальца примером? :)

/////////Увы и ах, история не относится к точным наукам, не относится
к формальным наукам.

История относится к описательным наукам, наряду с астрономией, зоологией, ботаникой, географией, лингвистикой и т.д.. И что?

//////////А вот это уже хорошо. Во-первых, вы банально ушли от ответа и это вполне понятно.

Вы просто ответа не поняли.

//////////В той системе "доказательств" которую вы предложили они, впрочем как и многие наши современники становятся "нереальными личностями" (опущу слово исторические). Нет паспорта установленного образца - значит не человек.

Разумеется, а если нет паспорта бога, значит - не бог. Вот, если вы, к примеру, увидите некоего бога, то как вы определите, что это бог, а не фокусник и не галлюцинация? ;)

///////////Иное дело в отношении Бога. Если это так, если Бог существует, то это крайне важно и с эти реально "что-то нужно делать".

Разумеется, нужно. Если бог (допустим) существует в нашем материальном мире, значит, он - материален, следовательно его надо изучать научными методами, чтобы определить его параметры и характеристики. Иными словами, у науки появится еще один объект для изучения.

/////////Кстати, слышали про Пари Паскаля? Шутка, но в каждой шутке есть что-то... суть в том, что человек верующий, если оказался не прав после смерти ничего не потеряет - за смертью ничего нет, а вот если неверующий оказался неправ, то он потерял практически все.

Что всё? Ваш злой боженька за неверие отправит его в ад? И поэтому вы в него верите? Фейспалм...
Кстати, возможно, всё будет как раз наоборот. :)))
https://img-fotki.yandex.ru/get/476828/15724758.57/0_ef21d_b8183c57_XXL.jpg

Edited at 2018-11-28 07:58 pm (UTC)
///Ну, предположим на секунду, что наука когда-нибудь докажет, что Бетховен это не Бетховен, а Вася Пупкин. Что это изменит в научной картине мира? Абсолютно ничего. А раз так, то что вы пытаетесь доказать этим высосанным из пальца примером? :)
...
История относится к описательным наукам, наряду с астрономией, зоологией, ботаникой, географией, лингвистикой и т.д.. И что? ///

Ничего особенного, я просто показал что ко многим вещам в нашем мире, даже когда это называется наукой не очень применимо слово "доказательство" как неизменно повторяющийся при соблюдении условий результат. (ну как в математике, физике там) В этом нет ничего "плохого", просто нужно понимать это. Т.е. слово "доказательство" в терминологии присутствует, но оно не проходит по критериям естественно-научных точных дисциплин. И опять же - это описание существующего мира. Описание существующих закономерностей. Если я соберу часы или какой другой механизм, то наука вполне может описать его действие и закономерности его поведения, на то она и наука. Чуть ниже я вернусь к этому

//////////А вот это уже хорошо. Во-первых, вы банально ушли от ответа и это вполне понятно.

Вы просто ответа не поняли.

//////////В той системе "доказательств" которую вы предложили они, впрочем как и многие наши современники становятся "нереальными личностями" (опущу слово исторические). Нет паспорта установленного образца - значит не человек.

Разумеется, а если нет паспорта бога, значит - не бог. Вот, если вы, к примеру, увидите некоего бога, то как вы определите, что это бог, а не фокусник и не галлюцинация? ;) ///

И все-таки от ответа вы ушли, как и далее - с паспортами. Вопрос с идентификацией не прост. Ответ - по совокупности обстоятельтв прошлого и настоящего.
Повторюсь, все имели опыт общения с Богом живя в созданном Им мире. Но есть нюансы. Еще одна аналогия, разумеется она будет Уже существующего положения вещей, но вполне себе наглядна. Можно взять в пример аудиторию в которой сидит группа людей, нормальных здоровых людей. И есть лектор который рассказывает им какие-то важные вещи. Его слышали все - они нормальные люди с нормальными органами чувств, но вот на вопрос - "вы слышали его?" не все ответят положительно, кто-то по телефону болтал, кто-то в игры резался, кто-то дремал. А кто-то услышал важные для его жизни вещи. Поэтому опыт общения есть у каждого, но не все слушали и не все услышали, а главное - не захотели услышать. Потому что тогда нужно что-то сделать с своей жизнью и что-то в ней менять.

///Разумеется, нужно. Если бог (допустим) существует в нашем материальном мире, значит, он - материален, следовательно его надо изучать научными методами, чтобы определить его параметры и характеристики. Иными словами, у науки появится еще один объект для изучения. ///

Я уже показывал, что вполне реально, изучая творенье не найти в нем творца. Даже в нашем мире, где люди имеют вполне ощутимые примерно одинаковые параметры и способности (т.е. без сверх способностей). Изучая ОС Виндоус не найдешь та Билла Гейтса и многих его коллег, изучая мой велосипед Strudа не найти там его изобретателя мака Сандерса, а изучая музыку Бетховена (уже покойного) не найти и не исследовать Бетховена (или какого неизвестного автора). :)


///Что всё? Ваш злой боженька за неверие отправит его в ад? И поэтому вы в него верите? Фейспалм...
Кстати, возможно, всё будет как раз наоборот. :)))///

Не поэтому. :) Хотя, вполне возможно, что и поэтому. Собственно, например, если человек избегает алкоголя или наркотиков из-за боязни умереть от последствий - так ли это плохо для него или окружающих? В любом случае, он избежит многих негативных последствий не взирая на мотивацию. (ну если не будет принимать наркотики).

А, почему "возможно, будет наоборот"? Какие есть основания и предпосылки так предполагать? У верующих, в частности у христиан есть Божественное Откровение данное через Писание. Они, например, могут на это ссылаться? А вы и автор картинки на что ссылаетесь?

///////////Ничего особенного, я просто показал что ко многим вещам в нашем мире, даже когда это называется наукой не очень применимо слово "доказательство" как неизменно повторяющийся при соблюдении условий результат. (ну как в математике, физике там) В этом нет ничего "плохого", просто нужно понимать это.

В разных науках доказательства тоже разные. Вы это понимаете?

//////////Повторюсь, все имели опыт общения с Богом живя в созданном Им мире.

Хм, вечер перестает быть томным. Расскажите, пожалуйста, о своем опыте общения с богом, я весь внимание. Особенно интересно, как он при этом выглядел.

//////////Изучая ОС Виндоус не найдешь та Билла Гейтса и многих его коллег, изучая мой велосипед Strudа не найти там его изобретателя мака Сандерса, а изучая музыку Бетховена (уже покойного) не найти и не исследовать Бетховена (или какого неизвестного автора). :)

Вы повторяетесь и в очередной раз пишете то, на что я вам уже неоднократно ответил. Неужели вы думаете, что от этого ваши посты станут более убедительными?

//////////Собственно, например, если человек избегает алкоголя или наркотиков из-за боязни умереть от последствий - так ли это плохо для него или окружающих? В любом случае, он избежит многих негативных последствий не взирая на мотивацию. (ну если не будет принимать наркотики).

Беда лишь в том, что религия очень редко останавливает кого-либо от совершения неблаговидных поступков. А зачастую - наоборот - побуждает к их совершению. Достаточно вспомнить, сколько миллионов или десятков миллионов людей было убито и зверски замучено во имя различных богов, начиная с древних времен и кончая нынешними "игилами" и "халифатами". Впрочем, точно это определить невозможно, но в любом случае цифра - чудовищна.

////////А, почему "возможно, будет наоборот"? Какие есть основания и предпосылки так предполагать? У верующих, в частности у христиан есть Божественное Откровение данное через Писание. Они, например, могут на это ссылаться? А вы и автор картинки на что ссылаетесь?

А почему вы считаете, что эта картинка менее достоверна, чем сочинения древних евреев? И зачем на них ссылаться?
///В разных науках доказательства тоже разные. Вы это понимаете? ///

Хм... это ж вы потребовали (на мой вопрос что вы готовы принять) "научных доказательств" и столько времени льете воду без конкретики. Я сразу обратил внимание как неряшливо была оформлена мысль. Я вас подвел к мысли что реальные доказательства, к которым "не подкопаешься", т.е. с повторяемостью результатов при соблюдении условий возможны только в точных,формальных науках. В остальных случаях это разных пропорций свидетельства. суждения и рассуждения которые по сумме считаются (но по сути не являются неколебимыми) доказательствами.

///Хм, вечер перестает быть томным. Расскажите, пожалуйста, о своем опыте общения с богом, я весь внимание. Особенно интересно, как он при этом выглядел. ///

Как и несколько дней назад я повторю, что свой личный опыт я могу рассказать в личной беседе если почувствую искренний интерес к этому вопросу. о личном опыте других вы можете узнать из открытых источников или бесед с людьми.
Примерно так я ответил на аналогичный вопрос несколько дней назад и добавить к этой формулировке мне нечего. :)

////////////Изучая ОС Виндоус не найдешь там Билла Гейтса и многих его коллег, изучая мой велосипед Strudа не найти там его изобретателя Марка Сандерса, а изучая музыку Бетховена (уже покойного) не найти и не исследовать Бетховена (или какого неизвестного автора). :)


Вы повторяетесь и в очередной раз пишете то, на что я вам уже неоднократно ответил. Неужели вы думаете, что от этого ваши посты станут более убедительными?//

Хм, это реальность нашей жизни - исследуя творение можно не найти там творца. Это реальность. Поэтому эти примеры по-прежнему актуальны.

///Беда лишь в том, что религия очень редко останавливает кого-либо от совершения неблаговидных поступков. А зачастую - наоборот - побуждает к их совершению. Достаточно вспомнить, сколько миллионов или десятков миллионов людей было убито и зверски замучено во имя различных богов, начиная с древних времен и кончая нынешними "игилами" и "халифатами". Впрочем, точно это определить невозможно, но в любом случае цифра - чудовищна. ///

Здесь несколько системных ошибок. Не стоит путать "заявленный повод" и реальные цели и задачи. А реальные цели и задачи всегда были примерно одинаковыми - богатство, влияние - захватить чужие земли, золото, верблюдиц и тп.

Ну как нынешние ближневосточные конфликты имеют задачу не "установление демократии и освобождение народов от тиранов", а борьба за сферы влияния над нефтепродуктами. А уж по какому объявленному поводу и причине это начнется - это дело десятое.

Второй момент. Самые кровавые войны, войны 20-го века ну никак не были религиозными (там все то же - ресурсы, сферы влияния), а народа там погибло более чем много, увы.

Поэтому тезис "религия - причина войн" несостоятелен, во всяком случае не более чем тезис "демократия - причина войн".

///А почему вы считаете, что эта картинка менее достоверна, чем сочинения древних евреев? И зачем на них ссылаться?///

Вы знаете/слышали/полагаете что у автора картинки были основания так нарисовать? Т.е. вы полагаете что он всерьез это нарисовал, а это не шутка юмора у него такая (ну как макаронный монстр)?
//////////Я вас подвел к мысли что реальные доказательства, к которым "не подкопаешься", т.е. с повторяемостью результатов при соблюдении условий возможны только в точных,формальных науках.

Вы хотите сказать, что научных доказательств существования бога нет и в принципе быть не может, следовательно, с научной точки зрения он не существует и в принципе не может существовать? Именно это я вам и объясняю уже хрен знает сколько времени.

//////////Как и несколько дней назад я повторю, что свой личный опыт я могу рассказать в личной беседе если почувствую искренний интерес к этому вопросу. о личном опыте других вы можете узнать из открытых источников или бесед с людьми.
Примерно так я ответил на аналогичный вопрос несколько дней назад и добавить к этой формулировке мне нечего.

Ну, что ж, нежелание отвечать это тоже ответ. :)

///////////Здесь несколько системных ошибок. Не стоит путать "заявленный повод" и реальные цели и задачи. А реальные цели и задачи всегда были примерно одинаковыми - богатство, влияние - захватить чужие земли, золото, верблюдиц и тп.

Ай-яй-яй! Как же они бога не боялись? Или это были сплошь атеисты?

////////////Второй момент. Самые кровавые войны, войны 20-го века ну никак не были религиозными (там все то же - ресурсы, сферы влияния), а народа там погибло более чем много, увы.

Это как-то оправдывает зверства религиозных войн, инквизицию, охоту на ведьм и т.д.?

//////////Поэтому тезис "религия - причина войн" несостоятелен, во всяком случае не более чем тезис "демократия - причина войн".

А кто сказал, что демократия не может быть причиной войн? Очень даже может, но как это оправдывает религию с ее торквемадами и амальриками?

///////////Вы знаете/слышали/полагаете что у автора картинки были основания так нарисовать? Т.е. вы полагаете что он всерьез это нарисовал, а это не шутка юмора у него такая (ну как макаронный монстр)?

А если даже это шутка, то почему вы полагаете, что она менее достоверна, чем сочинения древних евреев?




Edited at 2018-11-30 03:59 am (UTC)
////Вы хотите сказать, что научных доказательств существования бога нет и в принципе быть не может, следовательно, с научной точки зрения он не существует и в принципе не может существовать? Именно это я вам и объясняю уже хрен знает сколько времени. ///

Я просто показываю что в нашей жизни, полно моментов и пластов, которые не "обрабатываются" естественно-научными методами, не имеют и не могут иметь по своей природе "научные", т.е. неизменно повторяющиеся "доказательства". В том числе и в личностных отношениях, взаимодействиях. :)

///Ну, что ж, нежелание отвечать это тоже ответ. :)///

Вполне конкретный и объясненный ответ. :)

///////////Здесь несколько системных ошибок. Не стоит путать "заявленный повод" и реальные цели и задачи. А реальные цели и задачи всегда были примерно одинаковыми - богатство, влияние - захватить чужие земли, золото, верблюдиц и тп.

Ай-яй-яй! Как же они бога не боялись? Или это были сплошь атеисты? ///

Люди умеют оправдывать свои мерзости и находить им "объяснения". Обычно это звучит примерно как "Он сам виноват! и Я вынужден был так поступить!" С тысячелетиями ничего не меняется, эти "объяснения" люди используют давно, как религиозные, так и атеисты.


///////////////Второй момент. Самые кровавые войны, войны 20-го века ну никак не были религиозными (там все то же - ресурсы, сферы влияния), а народа там погибло более чем много, увы.

Это как-то оправдывает зверства религиозных войн, инквизицию, охоту на ведьм и т.д.?

//////////Поэтому тезис "религия - причина войн" несостоятелен, во всяком случае не более чем тезис "демократия - причина войн".

А кто сказал, что демократия не может быть причиной войн? Очень даже может, но как это оправдывает религию с ее торквемадами и амальриками? ////

А почему вы считаете что это как-то оправдывает или может оправдать поступки людей?
Я просто показываю что тезис "религия - источник войны и людских мерзостей" несостоятелен. Люди вполне себе совершают мерзости без всяких религиозных мотиваций и объяснеий. Я был в Саласпилсе, я был в Хатыни, я был на Бутовском полигоне - там нет религиозной подоплеки, разве что на Бутовском есть моменты не столько религиозные, сколько антиклерикальные.
//////////Я просто показываю что в нашей жизни, полно моментов и пластов, которые не "обрабатываются" естественно-научными методами, не имеют и не могут иметь по своей природе "научные", т.е. неизменно повторяющиеся "доказательства". В том числе и в личностных отношениях, взаимодействиях. :)

Вы, сами того не понимая, показываете, что таких "моментов и пластов" нет. Любые явления и процессы материального мира - познаваемы научными методами.

//////////Вполне конкретный и объясненный ответ. :)

Вот именно, у меня есть объяснение вашего ответа.

/////////Люди умеют оправдывать свои мерзости и находить им "объяснения". Обычно это звучит примерно как "Он сам виноват! и Я вынужден был так поступить!" С тысячелетиями ничего не меняется, эти "объяснения" люди используют давно, как религиозные, так и атеисты.

А бог на все это смотрит и равнодушно ковыряет в носу. :)
Сейчас, конечно же, начнутся разглагольствования про "свободу воли", которые я слышал уже миллион раз и миллион раз на них отвечал, что "свобода воли" это отмазка, придуманная церковниками, чтобы попытаться как-то оправдать выдуманного ими бога за все те мерзости, которые он якобы "попускает".

/////////А почему вы считаете что это как-то оправдывает или может оправдать поступки людей?

Что "это"?

/////////Люди вполне себе совершают мерзости без всяких религиозных мотиваций и объяснеий.

Самое забавное, что бог, если исходить из догмата о всеведении, прекрасно знал обо всех этих будущих мерзостях еще до сотворения Адама и Евы. Но потом зачем-то выгнал их из рая, устроил Содом и Гоморру, всемирный потоп и прочие страсти-мордасти. "Верую, ибо это абсурдно" (С) :)
//////////Я просто показываю что в нашей жизни, полно моментов и пластов, которые не "обрабатываются" естественно-научными методами, не имеют и не могут иметь по своей природе "научные", т.е. неизменно повторяющиеся "доказательства". В том числе и в личностных отношениях, взаимодействиях. :)

Вы, сами того не понимая, показываете, что таких "моментов и пластов" нет. Любые явления и процессы материального мира - познаваемы научными методами./////

Отнюдь, вы вновь путаете материальные и личностные объекты и субъекты. Наука может предсказать с повторяющимся результатом (опытом) как будет звучать фортепьяно или какую скорость разовьет машина дяди Коли, но наука не может предсказать какую музыку напишет композитор, чье произведение будут играть на фортепьяно или куда поедет дядя Коля. :)

/////////Люди умеют оправдывать свои мерзости и находить им "объяснения". Обычно это звучит примерно как "Он сам виноват! и Я вынужден был так поступить!" С тысячелетиями ничего не меняется, эти "объяснения" люди используют давно, как религиозные, так и атеисты.

А бог на все это смотрит и равнодушно ковыряет в носу. :)
Сейчас, конечно же, начнутся разглагольствования про "свободу воли", которые я слышал уже миллион раз и миллион раз на них отвечал, что "свобода воли" это отмазка, придуманная церковниками, чтобы попытаться как-то оправдать выдуманного ими бога за все те мерзости, которые он якобы "попускает". /////

Именно так - свобода воли. Вы - свободный человек? Хотите быть свободным? Хотите чтобы с вашей свободой считались? А как вы себе представляете это без уважения к вашей воле? у вот, например вы захотели сделать что-то не очень хорошее для других или там для себя. Не будем брать крайности вроде убийств и членовредительств, но что-то вполне себе предосудительное. Ручку, там на работе взять чтобы дома записки писать али по рабочему интернету по сайтам лазить, по газону срезать себе путь, или там сделать то, что вы себе позволяете в своем журнале (уверен, что чаще чем в реальной жизни) собеседника дураком (а порой и жестче обозвать) или там что-то неполезное для своего организма сделать - лишний гамбургер укушать, который не пойдет на пользу вашей фигуре. В общем - не хорошее что-то.... И как вы себе представляете "непопустительство"? Ангельский спецназ посылать, чтобы он вам (и другим) руки крутил когда у вас рука к клавиатуре тянется чтобы нерабочий сайт открыть? Или и вовсе в мозги к вам влезть и всякие блоки поставить, чтобы вы и вовсе не могли ничего такого учудить? Это и есть тирания и насилие.
Вы же кого-то там считаете хорошим или плохим, ставите первое в заслугу и второе в осуждение, не так ли? Но быть "хорошим" можно только если есть возможность быть плохим и это - быть "хорошим" есть результат своего выбора, а не принуждения или обстоятельств.

////////////А почему вы считаете что это как-то оправдывает или может оправдать поступки людей?

Что "это"? ///

Ну вы там что-то про оправдание упоминали. :)

/////////Люди вполне себе совершают мерзости без всяких религиозных мотиваций и объяснеий.

Самое забавное, что бог, если исходить из догмата о всеведении, прекрасно знал обо всех этих будущих мерзостях еще до сотворения Адама и Евы. Но потом зачем-то выгнал их из рая, устроил Содом и Гоморру, всемирный потоп и прочие страсти-мордасти. "Верую, ибо это абсурдно" (С) :) ////

Тут такая штука. Не очень простая с ходу для понимания, но, доступная для осознания. При всем при этом мы сами являемся авторами своих решений и поступков и мы несем последствия и ответственность за свои решения.