я

Триумф обезьяны

dcdnvvxd_271svg8qmgv_b

В такой же, как сегодня, короткий и хмурый осенний день 24 ноября 1859 года в книжные магазины Лондона поступило первое издание книги Чарльза Дарвина "Происхождение видов путем натуральной селекции". И хотя это был отнюдь не роман модного беллетриста, а довольно сухой научный трактат, весь тираж книги в 1250 экземпляров разлетелся буквально за несколько часов, что по тем временам было просто феноменально. А недавно одна такая книжечка ушла с молотка за 170 тысяч долларов.

Впоследствии монография была переведена на десятки языков и растиражирована в миллионах экземпляров, что и не удивительно, ведь со времен появления Библии и Корана, пожалуй, ни одна книга не оказывала такого воздействия на миропонимание людей и на их отношение к религии. Общеизвестно, что Дарвин дал атеистам один из наиболее сильных козырей в полемике с адептами божественного генезиса.

00007766

Тем не менее, даже сейчас миллиарды людей, в том числе - вполне образованных, свято верят в то, что хомо сапиенс появился на свет примерно так, как изображено на этой иконе XVII века. Понятно, что, если человеку очень хочется во что-то верить, то он будет в это верить, а переубедить его крайне сложно, да зачастую и не нужно. Тем более, если его вера не приносит вреда ни ему, ни окружающим.
Интересно, а среди посетителей моего блога есть те, кто больше доверяют второй картинке, чем первой?

В этой связи я решил замутить очередной опросик, давненько их тут не было. Итак...

Какая картинка кажется вам более убедительной?

Первая (эволюционизм)
67(78.8%)
Вторая (божественное творение)
4(4.7%)
Ни та, ни другая (раскрыть в комментах)
10(11.8%)
А мне пофигу
4(4.7%)
promo vikond65 june 23, 16:38 24
Buy for 20 tokens
С авиамоделизмом я распрощался уже давно, поскольку времени на него катастрофически не хватает. Но от этого увлечения осталось немало артефактов, которые мне уже не пригодятся, а места в квартире занимают много. Однако они, наверное, могут заинтересовать нынешних авиамоделистов. Самый сурьезный…
////Когда вы докажете, что все автографы Бетховена начертаны Васей Пупкиным, и он же покоится в его могиле, тогда и будет тема для предметного разговора. А пока я вижу лишь словоблудие.
///

Речь-то об другом была, впрочем, думаю что вы поняли. В истории полно примеров, когда вещи артефакты авторитетно считались подлинными, а потом, в связи с новыми открытиями становились неподлинными. Это нормально,это называется прогресс науки и отрицать такое глупо.

///Вы, по своей прискорбной безграмотности в данном вопросе, глыбоко заблуждаетесь. История базируется далеко не только на нарративах, а для нарративов существуют многочисленные методики проверки их подлинности и достоверности. В общем, почитайте любой учебник источниковедения и будет вам щастье.///


Увы и ах, история не относится к точным наукам, не относится
к формальным наукам. Это современная классификация.

///А никак. От того - являются они историческими личностями или вымышленными персонажами картина мира нисколько не меняется. И я вполне готов согласиться с тем, что они - вымысел, поскольку это никак не влияет на мое мировоззрение. А вы готовы ли признать, что ваш бог тоже может быть вымыслом? ;)///


А вот это уже хорошо. Во-первых, вы банально ушли от ответа и это вполне понятно. В той системе "доказательств" которую вы предложили они, впрочем как и многие наши современники становятся "нереальными личностями" (опущу слово исторические). Нет паспорта установленного образца - значит не человек.

Однако важнее второе. "это никак не влияет на мое мировоззрение" пишете вы. Я бы немного перформулировал это. Для нашей жизни, для принятия каких-то важных решений не важно были ли в реальности Пифагор, Архимед, Бетховен или любой другой человек.
Иное дело в отношении Бога. Если это так, если Бог существует, то это крайне важно и с эти реально "что-то нужно делать". Кстати, это одна из причин почему люди банально не хотят погружаться в этот вопрос - если это правда, то со своей жизнью нужно что-то делать,а этого ой как не хочется.

Поэтому вопросы - наш мир получился или был создан? Есть ли Творец этого мира, как, отчего, почему и зачем возникла жизнь? - это очень важные вопросы.

Кстати, слышали про Пари Паскаля? Шутка, но в каждой шутке есть что-то... суть в том, что человек верующий, если оказался не прав после смерти ничего не потеряет - за смертью ничего нет, а вот если неверующий оказался неправ, то он потерял практически все.
////////В истории полно примеров, когда вещи артефакты авторитетно считались подлинными, а потом, в связи с новыми открытиями становились неподлинными. Это нормально,это называется прогресс науки и отрицать такое глупо.

Ну, предположим на секунду, что наука когда-нибудь докажет, что Бетховен это не Бетховен, а Вася Пупкин. Что это изменит в научной картине мира? Абсолютно ничего. А раз так, то что вы пытаетесь доказать этим высосанным из пальца примером? :)

/////////Увы и ах, история не относится к точным наукам, не относится
к формальным наукам.

История относится к описательным наукам, наряду с астрономией, зоологией, ботаникой, географией, лингвистикой и т.д.. И что?

//////////А вот это уже хорошо. Во-первых, вы банально ушли от ответа и это вполне понятно.

Вы просто ответа не поняли.

//////////В той системе "доказательств" которую вы предложили они, впрочем как и многие наши современники становятся "нереальными личностями" (опущу слово исторические). Нет паспорта установленного образца - значит не человек.

Разумеется, а если нет паспорта бога, значит - не бог. Вот, если вы, к примеру, увидите некоего бога, то как вы определите, что это бог, а не фокусник и не галлюцинация? ;)

///////////Иное дело в отношении Бога. Если это так, если Бог существует, то это крайне важно и с эти реально "что-то нужно делать".

Разумеется, нужно. Если бог (допустим) существует в нашем материальном мире, значит, он - материален, следовательно его надо изучать научными методами, чтобы определить его параметры и характеристики. Иными словами, у науки появится еще один объект для изучения.

/////////Кстати, слышали про Пари Паскаля? Шутка, но в каждой шутке есть что-то... суть в том, что человек верующий, если оказался не прав после смерти ничего не потеряет - за смертью ничего нет, а вот если неверующий оказался неправ, то он потерял практически все.

Что всё? Ваш злой боженька за неверие отправит его в ад? И поэтому вы в него верите? Фейспалм...
Кстати, возможно, всё будет как раз наоборот. :)))
https://img-fotki.yandex.ru/get/476828/15724758.57/0_ef21d_b8183c57_XXL.jpg

Edited at 2018-11-28 07:58 pm (UTC)
///Ну, предположим на секунду, что наука когда-нибудь докажет, что Бетховен это не Бетховен, а Вася Пупкин. Что это изменит в научной картине мира? Абсолютно ничего. А раз так, то что вы пытаетесь доказать этим высосанным из пальца примером? :)
...
История относится к описательным наукам, наряду с астрономией, зоологией, ботаникой, географией, лингвистикой и т.д.. И что? ///

Ничего особенного, я просто показал что ко многим вещам в нашем мире, даже когда это называется наукой не очень применимо слово "доказательство" как неизменно повторяющийся при соблюдении условий результат. (ну как в математике, физике там) В этом нет ничего "плохого", просто нужно понимать это. Т.е. слово "доказательство" в терминологии присутствует, но оно не проходит по критериям естественно-научных точных дисциплин. И опять же - это описание существующего мира. Описание существующих закономерностей. Если я соберу часы или какой другой механизм, то наука вполне может описать его действие и закономерности его поведения, на то она и наука. Чуть ниже я вернусь к этому

//////////А вот это уже хорошо. Во-первых, вы банально ушли от ответа и это вполне понятно.

Вы просто ответа не поняли.

//////////В той системе "доказательств" которую вы предложили они, впрочем как и многие наши современники становятся "нереальными личностями" (опущу слово исторические). Нет паспорта установленного образца - значит не человек.

Разумеется, а если нет паспорта бога, значит - не бог. Вот, если вы, к примеру, увидите некоего бога, то как вы определите, что это бог, а не фокусник и не галлюцинация? ;) ///

И все-таки от ответа вы ушли, как и далее - с паспортами. Вопрос с идентификацией не прост. Ответ - по совокупности обстоятельтв прошлого и настоящего.
Повторюсь, все имели опыт общения с Богом живя в созданном Им мире. Но есть нюансы. Еще одна аналогия, разумеется она будет Уже существующего положения вещей, но вполне себе наглядна. Можно взять в пример аудиторию в которой сидит группа людей, нормальных здоровых людей. И есть лектор который рассказывает им какие-то важные вещи. Его слышали все - они нормальные люди с нормальными органами чувств, но вот на вопрос - "вы слышали его?" не все ответят положительно, кто-то по телефону болтал, кто-то в игры резался, кто-то дремал. А кто-то услышал важные для его жизни вещи. Поэтому опыт общения есть у каждого, но не все слушали и не все услышали, а главное - не захотели услышать. Потому что тогда нужно что-то сделать с своей жизнью и что-то в ней менять.

///Разумеется, нужно. Если бог (допустим) существует в нашем материальном мире, значит, он - материален, следовательно его надо изучать научными методами, чтобы определить его параметры и характеристики. Иными словами, у науки появится еще один объект для изучения. ///

Я уже показывал, что вполне реально, изучая творенье не найти в нем творца. Даже в нашем мире, где люди имеют вполне ощутимые примерно одинаковые параметры и способности (т.е. без сверх способностей). Изучая ОС Виндоус не найдешь та Билла Гейтса и многих его коллег, изучая мой велосипед Strudа не найти там его изобретателя мака Сандерса, а изучая музыку Бетховена (уже покойного) не найти и не исследовать Бетховена (или какого неизвестного автора). :)


///Что всё? Ваш злой боженька за неверие отправит его в ад? И поэтому вы в него верите? Фейспалм...
Кстати, возможно, всё будет как раз наоборот. :)))///

Не поэтому. :) Хотя, вполне возможно, что и поэтому. Собственно, например, если человек избегает алкоголя или наркотиков из-за боязни умереть от последствий - так ли это плохо для него или окружающих? В любом случае, он избежит многих негативных последствий не взирая на мотивацию. (ну если не будет принимать наркотики).

А, почему "возможно, будет наоборот"? Какие есть основания и предпосылки так предполагать? У верующих, в частности у христиан есть Божественное Откровение данное через Писание. Они, например, могут на это ссылаться? А вы и автор картинки на что ссылаетесь?

///////////Ничего особенного, я просто показал что ко многим вещам в нашем мире, даже когда это называется наукой не очень применимо слово "доказательство" как неизменно повторяющийся при соблюдении условий результат. (ну как в математике, физике там) В этом нет ничего "плохого", просто нужно понимать это.

В разных науках доказательства тоже разные. Вы это понимаете?

//////////Повторюсь, все имели опыт общения с Богом живя в созданном Им мире.

Хм, вечер перестает быть томным. Расскажите, пожалуйста, о своем опыте общения с богом, я весь внимание. Особенно интересно, как он при этом выглядел.

//////////Изучая ОС Виндоус не найдешь та Билла Гейтса и многих его коллег, изучая мой велосипед Strudа не найти там его изобретателя мака Сандерса, а изучая музыку Бетховена (уже покойного) не найти и не исследовать Бетховена (или какого неизвестного автора). :)

Вы повторяетесь и в очередной раз пишете то, на что я вам уже неоднократно ответил. Неужели вы думаете, что от этого ваши посты станут более убедительными?

//////////Собственно, например, если человек избегает алкоголя или наркотиков из-за боязни умереть от последствий - так ли это плохо для него или окружающих? В любом случае, он избежит многих негативных последствий не взирая на мотивацию. (ну если не будет принимать наркотики).

Беда лишь в том, что религия очень редко останавливает кого-либо от совершения неблаговидных поступков. А зачастую - наоборот - побуждает к их совершению. Достаточно вспомнить, сколько миллионов или десятков миллионов людей было убито и зверски замучено во имя различных богов, начиная с древних времен и кончая нынешними "игилами" и "халифатами". Впрочем, точно это определить невозможно, но в любом случае цифра - чудовищна.

////////А, почему "возможно, будет наоборот"? Какие есть основания и предпосылки так предполагать? У верующих, в частности у христиан есть Божественное Откровение данное через Писание. Они, например, могут на это ссылаться? А вы и автор картинки на что ссылаетесь?

А почему вы считаете, что эта картинка менее достоверна, чем сочинения древних евреев? И зачем на них ссылаться?
///В разных науках доказательства тоже разные. Вы это понимаете? ///

Хм... это ж вы потребовали (на мой вопрос что вы готовы принять) "научных доказательств" и столько времени льете воду без конкретики. Я сразу обратил внимание как неряшливо была оформлена мысль. Я вас подвел к мысли что реальные доказательства, к которым "не подкопаешься", т.е. с повторяемостью результатов при соблюдении условий возможны только в точных,формальных науках. В остальных случаях это разных пропорций свидетельства. суждения и рассуждения которые по сумме считаются (но по сути не являются неколебимыми) доказательствами.

///Хм, вечер перестает быть томным. Расскажите, пожалуйста, о своем опыте общения с богом, я весь внимание. Особенно интересно, как он при этом выглядел. ///

Как и несколько дней назад я повторю, что свой личный опыт я могу рассказать в личной беседе если почувствую искренний интерес к этому вопросу. о личном опыте других вы можете узнать из открытых источников или бесед с людьми.
Примерно так я ответил на аналогичный вопрос несколько дней назад и добавить к этой формулировке мне нечего. :)

////////////Изучая ОС Виндоус не найдешь там Билла Гейтса и многих его коллег, изучая мой велосипед Strudа не найти там его изобретателя Марка Сандерса, а изучая музыку Бетховена (уже покойного) не найти и не исследовать Бетховена (или какого неизвестного автора). :)


Вы повторяетесь и в очередной раз пишете то, на что я вам уже неоднократно ответил. Неужели вы думаете, что от этого ваши посты станут более убедительными?//

Хм, это реальность нашей жизни - исследуя творение можно не найти там творца. Это реальность. Поэтому эти примеры по-прежнему актуальны.

///Беда лишь в том, что религия очень редко останавливает кого-либо от совершения неблаговидных поступков. А зачастую - наоборот - побуждает к их совершению. Достаточно вспомнить, сколько миллионов или десятков миллионов людей было убито и зверски замучено во имя различных богов, начиная с древних времен и кончая нынешними "игилами" и "халифатами". Впрочем, точно это определить невозможно, но в любом случае цифра - чудовищна. ///

Здесь несколько системных ошибок. Не стоит путать "заявленный повод" и реальные цели и задачи. А реальные цели и задачи всегда были примерно одинаковыми - богатство, влияние - захватить чужие земли, золото, верблюдиц и тп.

Ну как нынешние ближневосточные конфликты имеют задачу не "установление демократии и освобождение народов от тиранов", а борьба за сферы влияния над нефтепродуктами. А уж по какому объявленному поводу и причине это начнется - это дело десятое.

Второй момент. Самые кровавые войны, войны 20-го века ну никак не были религиозными (там все то же - ресурсы, сферы влияния), а народа там погибло более чем много, увы.

Поэтому тезис "религия - причина войн" несостоятелен, во всяком случае не более чем тезис "демократия - причина войн".

///А почему вы считаете, что эта картинка менее достоверна, чем сочинения древних евреев? И зачем на них ссылаться?///

Вы знаете/слышали/полагаете что у автора картинки были основания так нарисовать? Т.е. вы полагаете что он всерьез это нарисовал, а это не шутка юмора у него такая (ну как макаронный монстр)?
//////////Я вас подвел к мысли что реальные доказательства, к которым "не подкопаешься", т.е. с повторяемостью результатов при соблюдении условий возможны только в точных,формальных науках.

Вы хотите сказать, что научных доказательств существования бога нет и в принципе быть не может, следовательно, с научной точки зрения он не существует и в принципе не может существовать? Именно это я вам и объясняю уже хрен знает сколько времени.

//////////Как и несколько дней назад я повторю, что свой личный опыт я могу рассказать в личной беседе если почувствую искренний интерес к этому вопросу. о личном опыте других вы можете узнать из открытых источников или бесед с людьми.
Примерно так я ответил на аналогичный вопрос несколько дней назад и добавить к этой формулировке мне нечего.

Ну, что ж, нежелание отвечать это тоже ответ. :)

///////////Здесь несколько системных ошибок. Не стоит путать "заявленный повод" и реальные цели и задачи. А реальные цели и задачи всегда были примерно одинаковыми - богатство, влияние - захватить чужие земли, золото, верблюдиц и тп.

Ай-яй-яй! Как же они бога не боялись? Или это были сплошь атеисты?

////////////Второй момент. Самые кровавые войны, войны 20-го века ну никак не были религиозными (там все то же - ресурсы, сферы влияния), а народа там погибло более чем много, увы.

Это как-то оправдывает зверства религиозных войн, инквизицию, охоту на ведьм и т.д.?

//////////Поэтому тезис "религия - причина войн" несостоятелен, во всяком случае не более чем тезис "демократия - причина войн".

А кто сказал, что демократия не может быть причиной войн? Очень даже может, но как это оправдывает религию с ее торквемадами и амальриками?

///////////Вы знаете/слышали/полагаете что у автора картинки были основания так нарисовать? Т.е. вы полагаете что он всерьез это нарисовал, а это не шутка юмора у него такая (ну как макаронный монстр)?

А если даже это шутка, то почему вы полагаете, что она менее достоверна, чем сочинения древних евреев?




Edited at 2018-11-30 03:59 am (UTC)
////Вы хотите сказать, что научных доказательств существования бога нет и в принципе быть не может, следовательно, с научной точки зрения он не существует и в принципе не может существовать? Именно это я вам и объясняю уже хрен знает сколько времени. ///

Я просто показываю что в нашей жизни, полно моментов и пластов, которые не "обрабатываются" естественно-научными методами, не имеют и не могут иметь по своей природе "научные", т.е. неизменно повторяющиеся "доказательства". В том числе и в личностных отношениях, взаимодействиях. :)

///Ну, что ж, нежелание отвечать это тоже ответ. :)///

Вполне конкретный и объясненный ответ. :)

///////////Здесь несколько системных ошибок. Не стоит путать "заявленный повод" и реальные цели и задачи. А реальные цели и задачи всегда были примерно одинаковыми - богатство, влияние - захватить чужие земли, золото, верблюдиц и тп.

Ай-яй-яй! Как же они бога не боялись? Или это были сплошь атеисты? ///

Люди умеют оправдывать свои мерзости и находить им "объяснения". Обычно это звучит примерно как "Он сам виноват! и Я вынужден был так поступить!" С тысячелетиями ничего не меняется, эти "объяснения" люди используют давно, как религиозные, так и атеисты.


///////////////Второй момент. Самые кровавые войны, войны 20-го века ну никак не были религиозными (там все то же - ресурсы, сферы влияния), а народа там погибло более чем много, увы.

Это как-то оправдывает зверства религиозных войн, инквизицию, охоту на ведьм и т.д.?

//////////Поэтому тезис "религия - причина войн" несостоятелен, во всяком случае не более чем тезис "демократия - причина войн".

А кто сказал, что демократия не может быть причиной войн? Очень даже может, но как это оправдывает религию с ее торквемадами и амальриками? ////

А почему вы считаете что это как-то оправдывает или может оправдать поступки людей?
Я просто показываю что тезис "религия - источник войны и людских мерзостей" несостоятелен. Люди вполне себе совершают мерзости без всяких религиозных мотиваций и объяснеий. Я был в Саласпилсе, я был в Хатыни, я был на Бутовском полигоне - там нет религиозной подоплеки, разве что на Бутовском есть моменты не столько религиозные, сколько антиклерикальные.
//////////Я просто показываю что в нашей жизни, полно моментов и пластов, которые не "обрабатываются" естественно-научными методами, не имеют и не могут иметь по своей природе "научные", т.е. неизменно повторяющиеся "доказательства". В том числе и в личностных отношениях, взаимодействиях. :)

Вы, сами того не понимая, показываете, что таких "моментов и пластов" нет. Любые явления и процессы материального мира - познаваемы научными методами.

//////////Вполне конкретный и объясненный ответ. :)

Вот именно, у меня есть объяснение вашего ответа.

/////////Люди умеют оправдывать свои мерзости и находить им "объяснения". Обычно это звучит примерно как "Он сам виноват! и Я вынужден был так поступить!" С тысячелетиями ничего не меняется, эти "объяснения" люди используют давно, как религиозные, так и атеисты.

А бог на все это смотрит и равнодушно ковыряет в носу. :)
Сейчас, конечно же, начнутся разглагольствования про "свободу воли", которые я слышал уже миллион раз и миллион раз на них отвечал, что "свобода воли" это отмазка, придуманная церковниками, чтобы попытаться как-то оправдать выдуманного ими бога за все те мерзости, которые он якобы "попускает".

/////////А почему вы считаете что это как-то оправдывает или может оправдать поступки людей?

Что "это"?

/////////Люди вполне себе совершают мерзости без всяких религиозных мотиваций и объяснеий.

Самое забавное, что бог, если исходить из догмата о всеведении, прекрасно знал обо всех этих будущих мерзостях еще до сотворения Адама и Евы. Но потом зачем-то выгнал их из рая, устроил Содом и Гоморру, всемирный потоп и прочие страсти-мордасти. "Верую, ибо это абсурдно" (С) :)
//////////Я просто показываю что в нашей жизни, полно моментов и пластов, которые не "обрабатываются" естественно-научными методами, не имеют и не могут иметь по своей природе "научные", т.е. неизменно повторяющиеся "доказательства". В том числе и в личностных отношениях, взаимодействиях. :)

Вы, сами того не понимая, показываете, что таких "моментов и пластов" нет. Любые явления и процессы материального мира - познаваемы научными методами./////

Отнюдь, вы вновь путаете материальные и личностные объекты и субъекты. Наука может предсказать с повторяющимся результатом (опытом) как будет звучать фортепьяно или какую скорость разовьет машина дяди Коли, но наука не может предсказать какую музыку напишет композитор, чье произведение будут играть на фортепьяно или куда поедет дядя Коля. :)

/////////Люди умеют оправдывать свои мерзости и находить им "объяснения". Обычно это звучит примерно как "Он сам виноват! и Я вынужден был так поступить!" С тысячелетиями ничего не меняется, эти "объяснения" люди используют давно, как религиозные, так и атеисты.

А бог на все это смотрит и равнодушно ковыряет в носу. :)
Сейчас, конечно же, начнутся разглагольствования про "свободу воли", которые я слышал уже миллион раз и миллион раз на них отвечал, что "свобода воли" это отмазка, придуманная церковниками, чтобы попытаться как-то оправдать выдуманного ими бога за все те мерзости, которые он якобы "попускает". /////

Именно так - свобода воли. Вы - свободный человек? Хотите быть свободным? Хотите чтобы с вашей свободой считались? А как вы себе представляете это без уважения к вашей воле? у вот, например вы захотели сделать что-то не очень хорошее для других или там для себя. Не будем брать крайности вроде убийств и членовредительств, но что-то вполне себе предосудительное. Ручку, там на работе взять чтобы дома записки писать али по рабочему интернету по сайтам лазить, по газону срезать себе путь, или там сделать то, что вы себе позволяете в своем журнале (уверен, что чаще чем в реальной жизни) собеседника дураком (а порой и жестче обозвать) или там что-то неполезное для своего организма сделать - лишний гамбургер укушать, который не пойдет на пользу вашей фигуре. В общем - не хорошее что-то.... И как вы себе представляете "непопустительство"? Ангельский спецназ посылать, чтобы он вам (и другим) руки крутил когда у вас рука к клавиатуре тянется чтобы нерабочий сайт открыть? Или и вовсе в мозги к вам влезть и всякие блоки поставить, чтобы вы и вовсе не могли ничего такого учудить? Это и есть тирания и насилие.
Вы же кого-то там считаете хорошим или плохим, ставите первое в заслугу и второе в осуждение, не так ли? Но быть "хорошим" можно только если есть возможность быть плохим и это - быть "хорошим" есть результат своего выбора, а не принуждения или обстоятельств.

////////////А почему вы считаете что это как-то оправдывает или может оправдать поступки людей?

Что "это"? ///

Ну вы там что-то про оправдание упоминали. :)

/////////Люди вполне себе совершают мерзости без всяких религиозных мотиваций и объяснеий.

Самое забавное, что бог, если исходить из догмата о всеведении, прекрасно знал обо всех этих будущих мерзостях еще до сотворения Адама и Евы. Но потом зачем-то выгнал их из рая, устроил Содом и Гоморру, всемирный потоп и прочие страсти-мордасти. "Верую, ибо это абсурдно" (С) :) ////

Тут такая штука. Не очень простая с ходу для понимания, но, доступная для осознания. При всем при этом мы сами являемся авторами своих решений и поступков и мы несем последствия и ответственность за свои решения.
/////////Отнюдь, вы вновь путаете материальные и личностные объекты и субъекты.

Всё "личностное" - материально и сводится к элементарной биохимии. В соседней ветке я об это уже разжевал.

/////////Именно так - свобода воли. Вы - свободный человек? Хотите быть свободным? Хотите чтобы с вашей свободой считались? А как вы себе представляете это без уважения к вашей воле?

А как вы себе представляете свою "свободу", если все ваши мысли и поступки от рождения до смерти заранее известны вашему создателю? И все обстоятельства вашей будущей жизни ему тоже заранее известны. Вы же не станете отрицать догмат о всеведении божьем? Или станете?
Если вы верующий, то ваша "свобода воли" это "свобода" лабораторной крысы, бегущей в построенном для нее лабиринте. Причем маршрут ее бега заранее известен экспериментатору. :)

///////////При всем при этом мы сами являемся авторами своих решений и поступков и мы несем последствия и ответственность за свои решения.

См. выше. Про крысу.
/////////Отнюдь, вы вновь путаете материальные и личностные объекты и субъекты.

Всё "личностное" - материально и сводится к элементарной биохимии. В соседней ветке я об это уже разжевал.


Там вы путаетесь. Вы там примитивно описываете технологии, механизмы, т.е. "как". На это и отвечает наука. Она не отвечает на вопрос "зачем". Рука сжимается потому что мышцы-сгибатели тянут за такое-то сухожилие и тд, а мышцы сжимаются потому, что в нервной системе поступает сигнал, который формируется в результате того, что в нервных тканях происходят такие-то и такие-то химические и физические процессы. И это верно. Примерно так же как можно описать работу механизма - пар-поршень-кулиса-колесо. Можно еще описать процесс сгорания топлива и тд и тп. Это и есть описание механики, технологии. Мир наш упорядочен.
Но есть личностное - то, что действует поверх механических законов природы при этом не противореча им. Любое "движение" материи сопровождается и описывается всяким химиями, физиками, математиками и прочим. Из-за этого, из-за личностного, есть вариации. И человек, который реально голоден и хочет есть проходя мимо вкусно пахнущей гамбургерной купит его не себе, а своему ребенку или вовсе бомжу, который, как он видит стоит у метро. Именно поэтому, человек лезет н а лед в полынью или подставляет свой автомобиль под катящийся к пропасть автобус без тормозов, отдает свою еду другим. (примеров можно придумать множество). При этом вся его деятельность может быть описана наукой - все эти микро и макрохимии, физики и прочее. Но это описание того, что происходит, т.е. "как", а не "зачем".

/////////Именно так - свобода воли. Вы - свободный человек? Хотите быть свободным? Хотите чтобы с вашей свободой считались? А как вы себе представляете это без уважения к вашей воле?

А как вы себе представляете свою "свободу", если все ваши мысли и поступки от рождения до смерти заранее известны вашему создателю? И все обстоятельства вашей будущей жизни ему тоже заранее известны. Вы же не станете отрицать догмат о всеведении божьем? Или станете?
Если вы верующий, то ваша "свобода воли" это "свобода" лабораторной крысы, бегущей в построенном для нее лабиринте. Причем маршрут ее бега заранее известен экспериментатору. :)

///////////При всем при этом мы сами являемся авторами своих решений и поступков и мы несем последствия и ответственность за свои решения.

См. выше. Про крысу.


Так себе пример. Дело в том, что то, что кто-то знает ваше/мое решение никак не лишает вас авторства этого решения. У крысы в лабиринте есть выбор - свернуть направо или налево и это будет ее решение, пусть даже и точка выхода из лабиринта предопределена конструкцией лабиринта.

Вы, надо полагать материалист, не так ли? Т.е. все в нашем мире определено неизменными законами природы и детерминировано предыдущим состоянием системы, т.е зная законы и состояние системы на данный момент можно предсказать любые дальнейшие события как астрономы предсказывают движение планет. Все верно? Ну понятно, что там огромные объемы информации и множество причинно-следственных цепочек, но, тем не менее все развиваются согласно неизменным законам природы, их результат полностью определяется чисто материальными причинами.

Тогда как быть со свободой воли в материализме? Вы свободный человек? Вы обладаете свободной волей? Вы можете принимать разные решения? Или решение в каждой ситуации только одно? У меня складывается впечатление, что вы считаете себя разумным человеком, который принимает свои личные свободные (несколько ограниченные внешними обстоятельствами) решения, вы взываете в собеседникам с какой-то аргументацией (зачем?) полагая что они могут поменять или скорректировать свою точку зрения, не так ли (или останутся
в своем невежестве и неведении)? Зачем это в материальном мире? У материализма есть очень серьезная проблема со свободой волей. :) Собственно вопрос вот в чем. У вас есть свободная воля? Вы можете принимать разные решения?


//////////Но есть личностное - то, что действует поверх механических законов природы.

Всё "личностное" это элементарная биоэлектрохимия, действующая строго в рамках законов природы. Все остальное, о чем вы пишете, это религиозные фантазии, которые тоже являются результатом электрохимических реакций в вашем мозге.

//////////У крысы в лабиринте есть выбор - свернуть направо или налево и это будет ее решение, пусть даже и точка выхода из лабиринта предопределена конструкцией лабиринта.

У нее нет выбора, поскольку экспериментатор заранее знает, куда она побежит и куда прибежит. Если вы выстрелили в мишень, есть ли выбор у пули - куда ей лететь? Так что, либо - бог, либо - свобода. А попытки скрестить эти понятия действуют только на людей наивных и не способных к логическому мышлению.

/////////Тогда как быть со свободой воли в материализме?

Элементарно, Ватсон. Свобода это осознанная необходимость. (С) Если вы когда-нибудь поймете смысл этой фразы, то вам станет понятным и многое другое.