я

Нормандский контрапункт



В связи с сегодняшней 75-й годовщиной открытия второго фронта в Нормандии я решил провести очередной опрос об отношении к этому событию и вообще - к оценке роли союзников во Второй мировой войне. Основной вопрос разделен на несколько подпунктов, чтобы каждый мог выбрать тот вариант, который в наибольшей мере соответствует его личным взглядом на тогдашние события.

Read more...Collapse )
promo vikond65 june 23, 16:38 22
Buy for 20 tokens
С авиамоделизмом я распрощался уже давно, поскольку времени на него катастрофически не хватает. Но от этого увлечения осталось немало артефактов, которые мне уже не пригодятся, а места в квартире занимают много. Однако они, наверное, могут заинтересовать нынешних авиамоделистов. Самый сурьезный…
не надо сбрасывать со счетов блокаду, из-за которой у немцев в избытке была только брюква.
Ответил - да смог бы.
Но война продлилась бы гораздо дольше, и потери были бы гораздо больше.
Никакой армии не хватит что бы оккупировать нашу территорию.
Другое дело что после нашей победы, нам бы пришлось воевать против Англии и США.
Нет варианта "Мог, но потерял бы столько людей и материальны ценностей, что уже никогда бы не оправился от этой победы".
Нажал «Не берусь судить», поскольку всей полнотой информации не обладаю. Если же с потолка чисто интуитивно, то мне кажется: шансы победить были — но, во-первых, далеко не стопроцентные, а во-вторых, победа была бы пирровой. Она и в реальности-то оказалась чересчур близка к этому эпитету.
если не считать высадку в Сицилии и Итальянский фронт "Вторым фронтом" - то без высадки в Нормандии СССР бы, скорее всего победил бы. В 46 и с катастрофическими последствиями для демографии, но победил бы.
Считаю что мог, но с бОльшими потерями, и война затянулась бы еще на год или два.
Основной обьем помощи пошел с 43 года, когда в войне произошел перелом и наша победа была очевидна всем.
Против Союзников действовало гораздо меньше сил немцев, чем против СССР. Даже если бы немцы все остатки бросили на Восток, это им бы не помогло - перемололи бы.
Но в любом случае Союзникам спасибо! Их участие в войне спасло жизни нескольких миллионов Советских солдат, а это важнее любой геополитики, я считаю.
Впрочем, СССР помог быстро разгромить Японию и тем спас жизни сотен тысяч американцев и миллионов японцев.

А вот если бы США воевали против СССР вместе с Гитлером, тогда мы бы проиграли. К счастью, этого не произошло.
///////////Основной обьем помощи пошел с 43 года, когда в войне произошел перелом и наша победа была очевидна всем.

А без этой помощи она была бы столь же очевидна?

///////////Против Союзников действовало гораздо меньше сил немцев, чем против СССР. Даже если бы немцы все остатки бросили на Восток, это им бы не помогло - перемололи бы.

Больше половины авиации и почти весь флот, который жрал колоссальные ресурсы. Немцы за годы войны построили более 1100 подводных лодок, из которых 99% действовали против Англии и США. Прикиньте, что бы было, если бы вместо этих субмарин немцы построили несколько танковых дивизий и бросили их на восточный фронт. А еще можно вспомнить их ракетную программу, которая целиком была направлена против западных союзников. На советские войска и города, как известно, ни одна ФАУ не упала.
А если брать наземные войска, то в одной только операции "Оверлорд" немцы потеряли более 400 тысяч человек. В Рурском котле - более 320 тысяч. В Тунисском котле - 230 тысяч. В Арденнах - 125 тысяч. Итого - более миллиона, причем это далеко не все операции немцев против союзников, в которых они несли большие потери.

Edited at 2019-06-06 07:58 pm (UTC)
Без ЛЛ не мог. Без второго фронта - мог, но на год - полтора позже. Впрочем Берлин взять уже б не светило, бо там радиоактивные развалины были-бы.
Если при прочих равных, т.е. все остальные условия соответствуют реальности (не знаю, как это возможно, но пусть), моя оценка такая:

Наверное, все же мог без ленд-лиза, но с участием союзников в активных боевых действиях (бомбардировки, морская блокада, второй фронт в том или ином виде). Кроме того, послевоенная участь СССР в таком варианте будет весьма незавидна.

Без лендлиза и при полном неучастии (или пренебрежимо малом участии) союзников в войне - не мог 100%. Вероятность начала мирных переговоров с Германией и "нового Брест-Литовска" - крайне высока.
СССР в одиночку победить не мог.
1. у СССР (по крайней мере, в начале войны) было недостаточно стратегических материалов, например, взрывчатых веществ. Воевали американским порохом. То же с алюминием.
2. огромные средства в Германии уходили на флот. Если бы не союзники, у Германии не было бы необходимости содержать большой флот (ведь советский флот всю войну не подавал признаков жизни). Нде-то видел подсчеты, что вместо всех этих глупо погибших немецких линкоров и подлодок Германия могла бы удвоить производство танков.
3. Бомбардировки союзников. Из-за них немцам приходилось держать бОльшую часть истребителей в Германии. И половину зениток -- основного противотанкового оружия немцев.
4. Блокада Германии союзниками. Без нее у Германии было бы неограниченное количество нефти, и Германия не осталась бы почти без авиации во второй половине войны
Нде-то видел подсчеты, что вместо всех этих глупо погибших немецких линкоров и подлодок Германия могла бы удвоить производство танков.
Это при условии, что на производство танковой брони идёт та же сталь, что и на корпуса подлодок. ЕМНИМС немцам не хватило бы легирующих материалов для производства такого количества брони.

И половину зениток -- основного противотанкового оружия немцев.
Всё же на нашем фронте для немцев куда актуальнее была МЗА, чем зенитки калибра 88+ из ПВО Рейха, которые для борьбы с самолётами на малых высотах не столь эффективны.

и Германия не осталась бы почти без авиации во второй половине войны
Это произошло уже когда выбили румынские нефтепромыслы. До тех пор с авиабензином у них особых проблем не было, по-моему.
Мой ответ - "Не берусь судить". Могу сказать только одно: советские войска на фронте однозначно радовались, что западные союзники открыли Второй Фронт. И молодогвардейцы в Краснодоне тоже не считали англичан и американцев лишними. Рисовали их флаги на своих листовках рядом с советским. Так что полагаю, что ветеранам войны виднее.
ну тут вопрос пропаганды. До 1941 было велено "англосаксов" ненавидеть. С 1941-го приказано любить. С 1946-го -- опять ненавидеть. Народ перепрограммировался мгновенно.

Тут можно по-другому поставить вопрос: почувствовали советские солдаты, что после дня "Д" им стало легче? Например, с середины лета и до конца 1944 года советская армия резко сбавила интенсивность боевых действий. Так сказать "ну а теперь вы повоюйте, а мы отдохнём"
вообще вопрос надо ставить точнее-мог ли Советский Союз победить без помощи союзников соединенную Европу.
естественно-не мог
и нечего даже обсуждать
170 миллионов против 400 при несравнимом промышленном потенциале
Тем не менее, как видите, уже более 30 ответивших считают, что мог.
Не мог. Выдохся бы. Всё таки большое подспорье было от снабжения, да и боеспособные части немцы должны были держать на западе и в африке.

Чтобы победить страны Оси, нужна была коалиция, которую создали и победили. ВОВ была частью процесса. Как ее вообще можно вычленять? Автор некорректно поставил вопрос.

В большинстве случаем позиция "немножко потерпели бы но все равно победили" базируется на тотальном незнании реалий ВМВ.

Самый простой момент - грядет поражение под Сталинградом, немцы стягивают туда все что можно, но танковые дивизии СС "Мертвая голова", "Рейх" и "Лейбштандарт" отдыхают на перформировании во Франции. Все потому что были серьезные опасения что высадка по плану "Торч" может состояться и не в Африке.

Или например высадились союзники в Сицилии - 2-й танковый корпус СС выводится с пылу жару Курской битвы и начинает переброску в Южную Италию.
//////////В большинстве случаем позиция "немножко потерпели бы но все равно победили" базируется на тотальном незнании реалий ВМВ.

Либо - на банальном антиамериканизме.
Опоздал голосовать.

Мой голос - нет, не мог победить.

Мое мнение: СССР и не победил, а был среди стран - жертв войны. Если бы союзники не были бы нам союзниками, то Сталин нашел бы способ сохранить свою власть. За ним Куйбышев - отступать есть куда. И расстреливать тех, кто отступает, конечно.